 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
№95557 Добавлено: Вс 03 Июл 11, 17:54 (14 лет тому назад) |
 |
|
|
Цитата: Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.
А у йогачаринов - "причина, следствие (и связь) даны только умом". Разница колоссальная. То есть, у прасангиков ум там что-то связывает (собаку с ее хвостом и т.п.), а у йогачаринов исследуется то, как даны предметы в познании.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №95558Добавлено: Вс 03 Июл 11, 18:05 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Сергей Коничев пишет: Кстати, про взаимодействие. Согласно сарвастиваде, любая возникшая дхарма взаимодействует, как минимум с четырьмя дхармами:
возникновением, существованием, старением и разрушением.
Цитата: [Вайбхашики] в этой связи приводят пример с человеком, укрывшим-
ся в убежище, и тремя его врагами. Один вытаскивает его из убежища, а
два других лишают его жизни. Такова функция и трех свойств по отно-
шению к причинно-обусловленному.
Это аналогия пурушукара-пхалы (следствие подобное человеческим действиям). Речь в ней не про взаимодействие, а про очень тесную взаимообусловленность дхармы-условия и обусловленной дхармы. Взаимообусловленность не следует путать с взаимодействием.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №95560Добавлено: Вс 03 Июл 11, 18:14 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Сергей Коничев пишет: Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.
Цитата: Сама по себе дхарма не может произойти от другой, не из себя.
Дхарма не имеет 1й причины, а обусловлена множеством причин (условий), это классика. Никаких "самих по себе" дхарм не бывает. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №95561Добавлено: Вс 03 Июл 11, 18:18 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Дхарма не просто имеет много условий, а вообще все дхармы по отношению к любой другой находятся в причинном отношении (см. адхипати-пратьяя).
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №95562Добавлено: Вс 03 Июл 11, 18:19 (14 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Дхарма не просто имеет много условий, а вообще все дхармы по отношению к любой другой находятся в причинном отношении (см. адхипати-пратьяя).
Конечно. В тхераваде вообще сильно разработана эта тема. |
|
| Наверх |
|
|
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126
|
| №95563Добавлено: Вс 03 Июл 11, 18:47 (14 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: Сергей Коничев пишет: Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.
Отдельное от ума, это туманное определение. 
Они могут быть тождественны по сущности ( йогачары), однородны и еще целая куча определений. Ни вайбхашики ни мадхъямики не считали дхарму тождественную по сущности (способу существования ) уму. У мадхъямиков они взаимообусловленные. У вайбхашиков наделены предметной реальностью.
Главное отличие читтаматринов от мадхъямиков ум у последних не реален.
Цитата: saṁvṛtiḥ (покров, иллюзия) paramārthaśca satyadvayamidaṁ matam|
buddheragocarastattvaṁ buddhiḥ (ум) saṁvṛti
test пишет: Цитата: Сама по себе дхарма не может произойти от другой, не из себя.
Дхарма не имеет 1й причины, а обусловлена множеством причин (условий), это классика. Никаких "самих по себе" дхарм не бывает.
Почему же, у дхармы может быть одна причина и множество сопутствующих ей условий.
Естественно, что универсальная причина всего опровергается. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №95564Добавлено: Вс 03 Июл 11, 19:12 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Главное отличие читтаматринов от мадхъямиков ум у последних не реален.
Правильнее писать - ум у последних ошибочен.
Мадхьямики бывают очень разные. Надо конкретизировать школу. Одно дело Шантаракшита, который на 99.9% йогачарин, и совсем другое дело Цонкапа, который йогачарин на 60%.
_________________
Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 03 Июл 11, 19:16), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №95565Добавлено: Вс 03 Июл 11, 19:14 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Сергей Коничев пишет: Вообще то, когда опровергается причина и следствие тождественные по сущности, то опровергаются санкхьяики (и пр.)...
Они могут быть тождественны по сущности ( йогачары)
Вообще-то санкхьяики или таки йогчары?
Цитата: Ни вайбхашики ни мадхъямики не считали дхарму тождественную по сущности (способу существования ) уму.
Какому уму. Есть читта и чаитта/четасика дхармы, они вообще прямо относятся к уму (читта-сампраюкта дхармы).
Цитата: У мадхъямиков они взаимообусловленные.
Ум отдельно, дхармы отдельно?
Цитата: Главное отличие читтаматринов от мадхъямиков ум у последних не реален.
Цитата: Причина это что приводит к возникновению (наделяет бытием),. Почему же, у дхармы может быть одна причина и множество сопутствующих ей условий. Естественно, что универсальная причина всего опровергается.
Я тут причину не различаю от условия, использую как синонимы. Но могу и на эту тему поговорить, так как это разделение в 99% случаев весьма зыбко. Буддисты его как правило не делают. Прасангики что-ли отличают причину от условия?
Цитата: Причина это что приводит к возникновению (наделяет бытием)
Где — в санкхье, вайшешике, ньяе? Предлагаю говорить о буддистах. Вроде бы индуистов на форуме нет. |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №95567Добавлено: Вс 03 Июл 11, 20:06 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Сергей Коничев пишет: test пишет: Сергей Коничев пишет: Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.
Отдельное от ума, это туманное определение.
Если, дхармы не отдельны от ума, то дхармы обусловлены с умом. Следовательно, чтоб дхармам не быть в отношениях обусловленности с умом им нужно быть от него отдельными. Что абсурд, так как дхармы — это феномены, что подраземевает что они даны уму. (Но прасангики тем не менее с серьёзным видом оспаривают такую абсурдную возможность.)
Если конечно вы не имеете ввиду, как заметил КИ, что ум это агент, который связывает разные дхармы. В таком случае дхармы и ум раздельны. Реализм рулит. |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №95571Добавлено: Вс 03 Июл 11, 20:48 (14 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: БТР пишет: Друзья, а кто может сказать, что для него дхармы не являются неким абстрактным словом, с туманным смыслом,
Я как раз пытаюсь объяснять многим простой смысл слова дхарма.
Цитата: и множеством разных определений, описаний, сносок и т.п.?
Это множеству описаний не противоречит — вы можеет знать список предметов по отдельности, а можно дать и общее определение, если нужно. По отдельности — вы же различаете чувство, поступок, зрение, внимание? Это всё дхармы. А общее определение, что это явления, буддийские факты, элементы, истины и т.п.
Почему факты именно "буддийские"? Если дхармы это явления, то явления чего и чему? Если дхармы это элементы, то элементы чего?
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №95573Добавлено: Вс 03 Июл 11, 20:51 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Потому что имеет значение то, чему учит Будда, то что он хочет нам сказать.
Дхармы явления самих себя, они даны познанию.
Элементы опыта через призму буддийского мировоззрения. |
|
| Наверх |
|
|
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126
|
| №95574Добавлено: Вс 03 Июл 11, 20:59 (14 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: Сергей Коничев пишет: test пишет: Сергей Коничев пишет: Нет, это просто означает, что связь между причиной и следствием обусловлена умом.
Отдельное от ума, это туманное определение.
Если, дхармы не отдельны от ума, то дхармы обусловлены с умом. Следовательно, чтоб дхармам не быть в отношениях обусловленности с умом им нужно быть от него отдельными. Что абсурд, так как дхармы — это феномены, что подраземевает что они даны уму. (Но прасангики тем не менее с серьёзным видом оспаривают такую абсурдную возможность.)
Если конечно вы не имеете ввиду, как заметил КИ, что ум это агент, который связывает разные дхармы. В таком случае дхармы и ум раздельны. Реализм рулит.
Мадхъямики выделяет три вида зависимого: от причины, от частей, взамоустанавливоемое.
Т.к. сознание является связующей причиной по определению АК,
Цитата: Только сознание и явления сознания — связующая причина
то она взаимозависима с дхармами, но мадхъямики не признают , что они тождественны по сущности. (Если нечто является дхармой, то с необходимости является и умом, или дхарма, по внутренней природе является умом ).. Это противоречит учение мадхъямы.
Дело в том, что тождественно по сущности, это тоже самое что и тождественно по собственной природе.
Например желудку и пище не обязательно быть тождественными по сущности, но они зависимы.
(глупый пример. но пока не что иное мне не пришло в голову  ) |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №95576Добавлено: Вс 03 Июл 11, 21:08 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Зависимые явления это дхарма которая перестанет существовать при отсутствии другой.
Дхармы возникают от условий. А прекращаются просто в силу свой анитьевой природы. Дхармам не нужны дополнительные причины для прекращения. О причинности рассуждается только в контексте возникновения. Или опять у прасангиков "не как у всех"?
_________________
Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 03 Июл 11, 21:12), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №95577Добавлено: Вс 03 Июл 11, 21:09 (14 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: Потому что имеет значение то, чему учит Будда, то что он хочет нам сказать.
Дхармы явления самих себя, они даны познанию.
Элементы опыта через призму буддийского мировоззрения.
Я использую самую простую аналогию. Дхармы - это признаки различения и сходства. Никакой реальности в признаках нет, как нет и никакой субстанциональности. Есть лишь сила привязанности к одним признакам по отношению к другим. Сами по себе признаки не имеют никакой самостоятельной значимости.
Буддийские дхармы связаны с стремлением к освобождению от привязанностей, к пробуждению к истинной реальности, в которой все дхармы и их совокупности более не представляются манящими и желанными, либо отталкивающими и пугающими.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №95579Добавлено: Вс 03 Июл 11, 21:43 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Сергей Коничев пишет: Зависимые явления это дхарма которая перестанет существовать при отсутствии другой.
Откуда вы взяли это определение?
---
Цитата: Мадхъямики выделяет три вида зависимого: от причины, от частей, взамоустанавливоемое.
Т.к. сознание является связующей причиной по определению АК,
А какое дело мадхьямикам до определния в АК?
Цитата: "Только сознание и явления сознания — связующая причина"
Т.е. samprayuktaka-hetu.
Цитата: то она взаимозависима с дхармами, но мадхъямики не признают , что они тождественны по сущности.
Кто-то говорил, что они тождественны по свабхаве?
Цитата: (Если нечто является дхармой, то с необходимости является и умом, или дхарма, по внутренней природе является умом ).. Это противоречит учение мадхъямы.
Дхармы, как явления, даны уму. Есть дхармы которые даны уму ассоциировано (сампраюкта) и не ассоциировано (випраюкта, например как рупа, рупа не умственный фактор, но объект ума, и т.п.), но все они даны уму так или иначе.
+ Говорили бы хоть мадхьямака, а то ведь мадхьяма — это весь буддизм. Хотя мадхьямака то же, но хоть привычный неправильный термин.
Цитата: Дело в том, что тождественно по сущности, это тоже самое что и тождественно по собственной природе.
Я по другому и не понимал — сущность - свабхава - природа.
Цитата: Например желудку и пище не обязательно быть тождественными по сущности, но они зависимы. (глупый пример. но пока не что иное мне не пришло в голову )
Что-то я не улавливаю куда вы клоните. Я спрашивал раздельно ли у прасангиков ум и дхармы. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
