Svabhava. (каково значение термина свабхава?)

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Тут приходит Нагарджуна:

Цитата:

If you perceive the existence of all things
In terms of svabhava,
Then this perception of all things
Will be without the perception of causes and conditions.
Effects and causes
And agent and action
And conditions and arising and ceasing
And effects will be rendered impossible.
(Garfield 1995, p. 69)

Nagarjuna goes on to say that the reason essences militate against causal conditions, arising, ceasing, agency, and so forth is that the idea of essence entails independence, and if things are by nature independent then it is impossible for them to interact causally.

~~Но это чушь какая-то~~, из концепции свабхавы-как-сущности не следует невозможности взаимодействия. Confused

Бильярдные шары имеют сущность деревянной сферы и при этом отлично взаимодействуют.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49805

Маловероятно, чтобы Нагарджуна упустил тему каритры. Опять нужда в оригинальном тексте...

Полосатик

ММК глава 24, шлоки 16-17

Дакритика побилась Sad

svabhàvàdyadi bhàvànàM sadbhàvamanupazyasi .
ahetupratyayàn bhàvàMstvamevaM sati pazyasi .. 16
kàryaM ca kàraNaM caiva kartàraM karaNaM kriyàM .
utpàdaM ca nirodhaM ca phalaM ca pratibàdhase .. 17

Вариант с тибеткого
16. If you view all things as existing from their own nature, then you would view all things as not having causes and conditions.
17. Cause and effect itself, agents, tools and acts, production and cessation, the effects too would be undermined.

Ещё вариант:
16. If you view all existing things as having essences, then you must view all things as having no causes and no conditions.
17. [If essentialism is true,] then there can be no causes, no effects, no agents, no actions, no conditions, no arising, no cessation, and no consequences of action.

садбхавам-анупашяси, это о йогическом созерцании?
Как бы подкол: "узрели свабхавное существование, что ж тогда беспричинности не заметили?"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49805

Каритра там есть, да. Что именно там написано я конечно не знаю.

Про sadbhàvamanupazyasi что-то в таком роде:
sadbhàva - реальное бытие, субстанция
anu - префикс. рядом, вдоль, после.
pazya - взгляд и т.п. si - ед число второго лица

anupazya - следовать взгляду >>

Можно предположить, что критика не в адрес свабхавы, а в адрес трактовки свабхавы, как субстанции.

Полосатик

Можно предположить, что критика не в адрес свабхавы, а в адрес трактовки свабхавы, как субстанции.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

И там он исходит из такого определения свабхавы, "она не создана и ни от чего не зависит". Это просто какое-то чужое определение, и он показывает - какое оно глупое, и не согласуется со словами Будды.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Давайте не забывать что концепция свабхавы есть не только у буддистов, но и у внешних учений. http://en.wikipedia.org/wiki/Svabhava

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Полосатик пишет:

Тут приходит Нагарджуна:

Цитата:

If you perceive the existence of all things
In terms of svabhava,
Then this perception of all things
Will be without the perception of causes and conditions.
Effects and causes
And agent and action
And conditions and arising and ceasing
And effects will be rendered impossible.
(Garfield 1995, p. 69)

Nagarjuna goes on to say that the reason essences militate against causal conditions, arising, ceasing, agency, and so forth is that the idea of essence entails independence, and if things are by nature independent then it is impossible for them to interact causally.

~~Но это чушь какая-то~~, из концепции свабхавы-как-сущности не следует невозможности взаимодействия. Confused

Бильярдные шары имеют сущность деревянной сферы и при этом отлично взаимодействуют.

В соседнем треде затронули понятие каритра. Сарвастивады же соглашаются - да, дхармы не являются ни причинами, ни следствием, не активны, на связанны. Ничего страшного в этом нет. И "мадхьямики" потом берут же этот самый тезис себе - только он у них уже хороший, правильный тезис и праджняпарамита - дхармы не взаимодействуют, абсолютно пассивны и т.п. А в отношении сарвастивадинов они воспринимают этот же самый хороший тезис как плохой недостаток их системы, как критику их позиции. Сарвастивадины спокойно выкручиваются сказав, что ну свабхавы слабы, чтоб что-то там действовать, зато каритры достаточно сильны, и они-то и являются и причинами, и следствиями.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Анализ проводится примерно так: у возникшей (независимо существующей) дхармы есть причина (иная дхарма).

Won Soeng

Друзья, а кто может сказать, что для него дхармы не являются неким абстрактным словом, с туманным смыслом, и множеством разных определений, описаний, сносок и т.п.?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Анализ проводится примерно так: у возникшей (независимо существующей) дхармы есть причина (иная дхарма). Тождественна ли она, по сущности, причине или нет? Если тождественна то будет смешение. Они будут неразличимы. (вода будет в то же время и льдом и т. д.), если они различны, то все будет возникать из всего. (рога у зайца, шерсть у черепахи). Другой альтернативы нет, значит и причины нет. Следовательно дхарма не существует (как независимая от другого). Это утрировано.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Друзья, а кто может сказать, что для него дхармы не являются неким абстрактным словом, с туманным смыслом,

Полосатик

Другой альтернативы нет, значит и причины нет. Следовательно дхарма не существует (как независимая от другого). Это утрировано.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

108 Воображение и воображаемое,
Эти две вещи взаимозависимы.
Любое критическое исследование
Опирается на общепризнанное.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

[Вайбхашики] в этой связи приводят пример с человеком, укрывшим-
ся в убежище, и тремя его врагами. Один вытаскивает его из убежища, а
два других лишают его жизни. Такова функция и трех свойств по отно-
шению к причинно-обусловленному.