 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Nihilanth
Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 232
|
№662530 Добавлено: Ср 08 Июл 26, 15:24 (7 дней назад) Переход из эпистемологии в этику |
|
|
|
Мне не вполне ясно почему действия с упаданой неизбежно ведут к циклическому существованию, если с внешней точки зрения (форма поступка и итоговый результат поступка) могут не отличаться.
Я исхожу из следующих предпосылок:
1. Кармическое действие — это намеренное действие обусловленное жаждой.
2. Неблагие действия возникают на основе жажды.
3. Жажда опирается на неверное воззрение.
4. Устранение неверного воззрения должно вести к прекращению жажды.
5. Действия, совершаемые без жажды не создают новой кармы, ведущей к продолжению сансары.
В качестве мысленного эксперимента рассмотрим простой пример: у человека болит нога.
Мышление с "я / моё"
«У меня болит нога. Мне неприятно. Я хочу, чтобы моя боль прекратилась. Поэтому я принимаю таблетку, чтобы мне больше не было больно».
Мышление с дхармами
«Возникло повреждение телесной формы. В зависимости от этого повреждения возникают болезненные телесные ощущения и связанные с ними неприятные ментальные состояния. Поскольку эти состояния обусловлены определёнными причинами, возможно устранить или ослабить соответствующие условия. Поэтому уместно принять лекарство, чтобы уменьшить боль и связанные с ней страдательные состояния».
В обоих случаях внешнее действие оказывается одним и тем же: человек принимает таблетку. Более того, в обоих случаях действие направлено на устранение причины страдания или, по крайней мере, на уменьшение болезненного переживания.
Однако остаётся неясным главный момент: в чём именно состоит принципиальное различие между двумя подходами, если итоговое действие совпадает?
В заключение расширю контекст вопроса. Как именно дхармическое мышление и вытекающая из него этика ставят блок на неумелом?
Как будто я упускаю важную деталь в том, чтобы корректным образом синтезировать теорию познания с правилами поведения. Но самостоятельно ответить на этот вопрос не получается. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52108
|
№662532 Добавлено: Ср 08 Июл 26, 16:13 (7 дней назад) |
|
|
|
Предмет намерения разный - воображаемый атман в случае упаданы. Сансара - машина исполнения намерений (не совсем желаний и не совсем так, как может показаться). _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Nihilanth |
|
| Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11506 Откуда: Москва
|
№662535 Добавлено: Ср 08 Июл 26, 17:19 (7 дней назад) |
|
|
|
Nihilanth
Цитата: Как будто я упускаю важную деталь в том, чтобы корректным образом синтезировать теорию познания с правилами поведения. Но самостоятельно ответить на этот вопрос не получается.
этот синтез очень простой, и Кант нам его объяснил. Так что самостоятельно изобретать велосипед Вам не надо.
Вот Вы принимаете таблетку. Или принимется таблетка. Это действие (в какой установке не посмотри) выполняется под влиянием чувственного, под принуждением чувственного, а не свободной волей.
Унизительно и оскорбительно для свободно-вольного существа действовать по принуждению.
Хорошо и приятно действовать свободной волей.
Так что же делать ?
И вот то (по Канту), до чего Вы не смогли додуматься: надо поступать так, чтобы при формулировке цели поступка вообще не участвовало чувственное, только так можно избежать рабства чувственному.
Формулировка цели любого свободно-вольного поступка у Канта такая: категорический императив (поступай так, чтобы если все будут поступать так же, то изначальный поступок не будет уничтожен).
Далее Вы, попробовав формулировать поступки по такому правилу, увидите, что все они "по совести, справедливые". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11506 Откуда: Москва
|
№662536 Добавлено: Ср 08 Июл 26, 17:21 (7 дней назад) |
|
|
|
так что переход из эпистемологии в этику получается категорическим императивом Канта _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Nihilanth |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15440
|
№662537 Добавлено: Ср 08 Июл 26, 17:33 (7 дней назад) |
|
|
|
Ну, у вас описано как Аристотель и галл одинаково испытывают боль при лечении зубов. Будто бы только в этом жизнь и состоит и люди ничего больше не делают кроме как реагируют телом на внешнее воздействие.
«Блоков» несколько видов. Мирские колесницы о карме и пунарбхаве/действиях, результатах и будущих жизнях ставят блок на неумелое, если их придерживаются. Каким образом это должно закончиться само по себе у гипотетического брахмы с развитыми мирскими самадхи, праджней и шилой, я не представляю. Вера в атман - нейтральна. Это не со 100%-й необходимостью неблагое. У меня есть версия, что это через механизм аватаров происходит. Постепенно, раз за разом, он занимается не тем, чем нужно, накапливая потенциал для когнитивных искажений. Рождается по своей воле чтобы воевать в дхармаюддхе/праведной войне, например. Это не так плохо как обычная война, но все равно плохо.
В некоторых буддийских трактовках говорят, что высокие брахмы «падают» потому что их срок жизни заканчивается. Но это подразумевает какую то силу, что распределяет существ по мирам. А такой силы в буддизме нет. Существа идут куда хотят. Карма - это же действия (существ). Ну и куда вы «упадете» после кальпы благого мирского самадхи в рупалоке? Имхо, это просто синтаксис такой: по мнению будды брахма упал, а по мнению брахмы он стал аватаром в камалоке.
Дхармическая установка делает из вас «трясунчика». Там, где другой считает, что его Атме ничто не способно повредить и приходит в мир чтобы застекловать неверных, арья видит отсутствие атмы и подобные действия даже не рассматривает в уме как сколь бы ни было возможные для себя.
Относительно идеализированных джайнов, например, этот механизм не работает. Там весь вопрос упирается в мудрость в уме. Ну, как и для сротапанн, например, родившихся в мирах выше. Они могут потенциально бесконечно быть там сротапаннами. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Nihilanth |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15440
|
№662538 Добавлено: Ср 08 Июл 26, 17:45 (7 дней назад) |
|
|
|
С внешней стороны, буддизм вполне может быть ответом на прото-самкхью. В суттах же что-то было про первых учителей Сиддхартхи, которые считали, что никаких последствий от убийства для возвышенных господ-дхьянинов не будет  _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
Nihilanth
Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 232
|
№662556 Добавлено: Чт 09 Июл 26, 00:42 (6 дней назад) |
|
|
|
Предмет намерения разный - воображаемый атман в случае упаданы. Сансара - машина исполнения намерений (не совсем желаний и не совсем так, как может показаться).
Верно.
Но почему в первом случае в перспективе x100000 кальп сознание сколлапсирует до состояния, где лечаться не таблетками, а алкоголем и молитвой, а во втором случае нет? |
|
| Наверх |
|
 |
Nihilanth
Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 232
|
№662557 Добавлено: Чт 09 Июл 26, 00:44 (6 дней назад) |
|
|
|
так что переход из эпистемологии в этику получается категорическим императивом Канта
Кира, спасибо за подробный комментарий. Но хотелось бы понять логику буддийской философской традиции. Так как оптика и цели у кантианства с буддизмом всё-таки очень разные. |
|
| Наверх |
|
 |
Nihilanth
Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 232
|
№662558 Добавлено: Чт 09 Июл 26, 00:49 (6 дней назад) |
|
|
|
Ну, у вас описано как Аристотель и галл одинаково испытывают боль при лечении зубов. Будто бы только в этом жизнь и состоит и люди ничего больше не делают кроме как реагируют телом на внешнее воздействие.
«Блоков» несколько видов. Мирские колесницы о карме и пунарбхаве/действиях, результатах и будущих жизнях ставят блок на неумелое, если их придерживаются. Каким образом это должно закончиться само по себе у гипотетического брахмы с развитыми мирскими самадхи, праджней и шилой, я не представляю. Вера в атман - нейтральна. Это не со 100%-й необходимостью неблагое. У меня есть версия, что это через механизм аватаров происходит. Постепенно, раз за разом, он занимается не тем, чем нужно, накапливая потенциал для когнитивных искажений. Рождается по своей воле чтобы воевать в дхармаюддхе/праведной войне, например. Это не так плохо как обычная война, но все равно плохо.
В некоторых буддийских трактовках говорят, что высокие брахмы «падают» потому что их срок жизни заканчивается. Но это подразумевает какую то силу, что распределяет существ по мирам. А такой силы в буддизме нет. Существа идут куда хотят. Карма - это же действия (существ). Ну и куда вы «упадете» после кальпы благого мирского самадхи в рупалоке? Имхо, это просто синтаксис такой: по мнению будды брахма упал, а по мнению брахмы он стал аватаром в камалоке.
Дхармическая установка делает из вас «трясунчика». Там, где другой считает, что его Атме ничто не способно повредить и приходит в мир чтобы застекловать неверных, арья видит отсутствие атмы и подобные действия даже не рассматривает в уме как сколь бы ни было возможные для себя.
Относительно идеализированных джайнов, например, этот механизм не работает. Там весь вопрос упирается в мудрость в уме. Ну, как и для сротапанн, например, родившихся в мирах выше. Они могут потенциально бесконечно быть там сротапаннами.
Да. В моем примере больше акцентирована внешняя часть (форма и результат поступка, а не его содержание). Для того, чтобы на частном примере разобрать общие принципы.
То, что вы пишите про деградацию брахм интересно, спасибо.
Тезис про "трясунчика" не понял.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11506 Откуда: Москва
|
№662577 Добавлено: Чт 09 Июл 26, 14:26 (6 дней назад) |
|
|
|
Цитата:
Мне не вполне ясно почему действия с упаданой неизбежно ведут к циклическому существованию....
...
Мышление с "я / моё"
...
Мышление с дхармами
...
упадана - это же про аффекты, возникающие изза жажды.
эти аффекты могут быть при мышлении и с атманом (в большей степени) и без атмана (в меньшей степени).
На мой взгляд, не так важна установка мышления, сколько именно сами аффекты.
Насколько я могу понять, буддисты постулируют цикличность существования при наличии аффектов, и это записано в 11(джати) и 12(джара-марана) звеньях 12ПС.
(В том смысле, что третий цикл 12ПС сам по себе это цикличность: 11-12-11-12-11-12...)
-----
ну а в вашем примере нет упаданы.
"болит нога - принял обезболивающее" - это ещё не цепляние. А вот если пристраститься к обезболивающему (например к уколам опиума) - то тут упадана явится в полной мере. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52108
|
№662578 Добавлено: Чт 09 Июл 26, 14:34 (6 дней назад) |
|
|
|
упадана - это же про аффекты, возникающие изза жажды.
эти аффекты могут быть при мышлении и с атманом (в большей степени) и без атмана (в меньшей степени).
На мой взгляд, не так важна установка мышления, сколько именно сами аффекты.
Упадана по определению только с атмано-мышлением. Нет аффектов без атмана - он корень зла. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Кира |
|
| Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11506 Откуда: Москва
|
№662579 Добавлено: Чт 09 Июл 26, 14:39 (6 дней назад) |
|
|
|
упадана - это же про аффекты, возникающие изза жажды.
эти аффекты могут быть при мышлении и с атманом (в большей степени) и без атмана (в меньшей степени).
На мой взгляд, не так важна установка мышления, сколько именно сами аффекты.
Упадана по определению только с атмано-мышлением. Нет аффектов без атмана - он корень зла.
разве намерение повторить приятное (съесть ещё одну шоколадку) так уж неразрывно связано с мышлением с атманом ?
"есть намерение, чтобы стало ещё приятнее" - где тут атманическое мышление в явном виде ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52108
|
№662580 Добавлено: Чт 09 Июл 26, 15:02 (6 дней назад) |
|
|
|
упадана - это же про аффекты, возникающие изза жажды.
эти аффекты могут быть при мышлении и с атманом (в большей степени) и без атмана (в меньшей степени).
На мой взгляд, не так важна установка мышления, сколько именно сами аффекты.
Упадана по определению только с атмано-мышлением. Нет аффектов без атмана - он корень зла.
разве намерение повторить приятное (съесть ещё одну шоколадку) так уж неразрывно связано с мышлением с атманом ?
"есть намерение, чтобы стало ещё приятнее" - где тут атманическое мышление в явном виде ?
Если намерение не связано с атманом - это не упадана и не "аффект". _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11506 Откуда: Москва
|
№662581 Добавлено: Чт 09 Июл 26, 15:25 (6 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Если намерение не связано с атманом - это не упадана и не "аффект".
Но ведь Будда излагая 12ПС не употреблял там слов «атман», и рассмотрение было из дхарм.установки. То есть как бы «без атмана» показывался цикл существования.
Конечно же мышление с атманом закабаляет в сансаре. Но и без атманического мышления неправильным намерением можно попасть в закабаление. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52108
|
№662582 Добавлено: Чт 09 Июл 26, 15:35 (6 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Если намерение не связано с атманом - это не упадана и не "аффект".
Но ведь Будда излагая 12ПС не употреблял там слов «атман», и рассмотрение было из дхарм.установки. То есть как бы «без атмана» показывался цикл существования.
Конечно же мышление с атманом закабаляет в сансаре. Но и без атманического мышления неправильным намерением можно попасть в закабаление.
Для "неправильного" тоже требуется основание. Без атмана его не будет. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|