Творчество ИИ

Твик

Твик пишет:

По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.

Так это уже и есть почти антиреализм - надо только убрать фантазию о наличии того, о чем вы в принципе никогда знать не сможете. Вы постепенно начинаете понимать.

О чем ничего нельзя знать - о том не следует строить концепции. Остается только то, что познаваемо - это и есть антиреализм, йогачара.

Твик

Твик пишет:

ТМ пишет:

Цитата:

А по сути реализм есть и дзогчене и в тантре

Это же «колесницы» упайи-метода. Они про почитание гуру, пуджи, пранаямы, мудры и ритуалы, которые, как считается, в эпоху упадка, когда путь сутр более невозможен, делают возможным процесс накопления заслуг [с Буддой - гуру в образе Херуки-Шивы, в уме, без актуальных материальных опор на которые ни у кого уже нет денег]. «Колесницы» воззрения - это только шравакаяна и махаяна. Причем отдельной махаянской Абхидхармы нет.

И они правы - для сотериологического учения главное - это достижение цели, т.е. нирваны. Осталось только подсчитать сколько просветленных эти и другие школы выпускают в год.
По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.

Ум то ведь не реален, он не «с той» стороны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51849

КИ пишет:

Твик пишет:

По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.

Так это уже и есть почти антиреализм - надо только убрать фантазию о наличии того, о чем вы в принципе никогда знать не сможете. Вы постепенно начинаете понимать.

О чем ничего нельзя знать - о том не следует строить концепции. Остается только то, что познаваемо - это и есть антиреализм, йогачара.

Вообще то это моя позиция была всегда. Я еще в прошлой теме писал об этом, неоднократно - о том, что конечная реальность (ее источник) непознаваем.. Но у меня нет оснований отрицать ее в принципе. И поэтому мне близка модель Левина - она инженерная по сути.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15109

ТМ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Цитата:

А по сути реализм есть и дзогчене и в тантре

Это же «колесницы» упайи-метода. Они про почитание гуру, пуджи, пранаямы, мудры и ритуалы, которые, как считается, в эпоху упадка, когда путь сутр более невозможен, делают возможным процесс накопления заслуг [с Буддой - гуру в образе Херуки-Шивы, в уме, без актуальных материальных опор на которые ни у кого уже нет денег]. «Колесницы» воззрения - это только шравакаяна и махаяна. Причем отдельной махаянской Абхидхармы нет.

И они правы - для сотериологического учения главное - это достижение цели, т.е. нирваны. Осталось только подсчитать сколько просветленных эти и другие школы выпускают в год.
По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.

Ум то ведь не реален, он не «с той» стороны.

Чей то не с той? Реализм не тождество с материализмом. Вот в той же веданте - ум очень даже реален, хотя и не тот, что типа повседневный.

Твик

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.

Так это уже и есть почти антиреализм - надо только убрать фантазию о наличии того, о чем вы в принципе никогда знать не сможете. Вы постепенно начинаете понимать.

О чем ничего нельзя знать - о том не следует строить концепции. Остается только то, что познаваемо - это и есть антиреализм, йогачара.

Вообще то это моя позиция была всегда. Я еще в прошлой теме писал об этом, неоднократно - о том, что конечная реальность (ее источник) непознаваем.. Но у меня нет оснований отрицать ее в принципе. И поэтому мне близка модель Левина - она инженерная по сути.

У вас нет оснований утверждать отсутствие невидимого зеленого дракона на Марсе. У вас нет оснований строить какие-либо концепции о нем - в том числе, о возможном его существовании. Мыслить и говорить стоит только о том, что можно познать.

Твик

Вы же сами написали, что к «реальности» прямого доступа не имеете. Ваш ум к этой реальности относится? Восприятие?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51849

КИ пишет:

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.

Так это уже и есть почти антиреализм - надо только убрать фантазию о наличии того, о чем вы в принципе никогда знать не сможете. Вы постепенно начинаете понимать.

О чем ничего нельзя знать - о том не следует строить концепции. Остается только то, что познаваемо - это и есть антиреализм, йогачара.

Вообще то это моя позиция была всегда. Я еще в прошлой теме писал об этом, неоднократно - о том, что конечная реальность (ее источник) непознаваем.. Но у меня нет оснований отрицать ее в принципе. И поэтому мне близка модель Левина - она инженерная по сути.

У вас нет оснований утверждать отсутствие невидимого зеленого дракона на Марсе. У вас нет оснований строить какие-либо концепции о нем - в том числе, о возможном его существовании. Мыслить и говорить стоит только о том, что можно познать.

Ну вы еще до полноты картины напишите, что "черные лебеди" невозможны Smile

Это конечно же шутка, но с исторической отсылкой.
Да, у меня нет никаких оснований предполагать "зеленого дракона на Марсе". Но, как я уже сказал ранее - "мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней". Причем знания эти исторически расширялись - от знаний человека с пещеры и палкой - до квантовых компьютеров. И человек в пещере ничего не мог утверждать о квантовом компьютере.
Это значит, что любое наше знание - это всего лишь модель, или другими словами - это карта, которая усложняется и детализируется по мере накопления знания. И именно это (ее расширение и детализация) дает мне все основания полагать, что за этой картой есть территория, которая впрочем никогда не будет описана полностью. И да, буддизм пытается совместить карту с территорией на абсолютном уровне через релятивизм "пустотности". Вполне себе модель, но не более того. По сути метафизика, как и все что нельзя ни подтвердить ни опровергнуть.

Твик

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

По большому счету, лично я разделяю известную позицию - "все модели реальности ложны, но некоторые из них полезны". В любом случае мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.

Так это уже и есть почти антиреализм - надо только убрать фантазию о наличии того, о чем вы в принципе никогда знать не сможете. Вы постепенно начинаете понимать.

О чем ничего нельзя знать - о том не следует строить концепции. Остается только то, что познаваемо - это и есть антиреализм, йогачара.

Вообще то это моя позиция была всегда. Я еще в прошлой теме писал об этом, неоднократно - о том, что конечная реальность (ее источник) непознаваем.. Но у меня нет оснований отрицать ее в принципе. И поэтому мне близка модель Левина - она инженерная по сути.

У вас нет оснований утверждать отсутствие невидимого зеленого дракона на Марсе. У вас нет оснований строить какие-либо концепции о нем - в том числе, о возможном его существовании. Мыслить и говорить стоит только о том, что можно познать.

Ну вы еще до полноты картины напишите, что "черные лебеди" невозможны Smile

Это конечно же шутка, но с исторической отсылкой.
Да, у меня нет никаких оснований предполагать "зеленого дракона на Марсе". Но, как я уже сказал ранее - "мы оперируем не с конечной реальностью, или точнее сказать не с источником реальности, а с нашим знанием о ней". Причем знания эти исторически расширялись - от знаний человека с пещеры и палкой - до квантовых компьютеров. И человек в пещере ничего не мог утверждать о квантовом компьютере.
Это значит, что любое наше знание - это всего лишь модель, или другими словами - это карта, которая усложняется и детализируется по мере накопления знания. И именно это (ее расширение и детализация) дает мне все основания полагать, что за этой картой есть территория, которая впрочем никогда не будет описана полностью. И да, буддизм пытается совместить карту с территорией на абсолютном уровне через релятивизм "пустотности". Вполне себе модель, но не более того. По сути метафизика, как и все что нельзя ни подтвердить ни опровергнуть.

Вы ведь путаете три разных вещи -то, что можно познать, то, о чем в данный момент не известно, но познать можно (частный случай первого), и то, что познать нельзя в принципе. Речь у нас с вами шла о последнем - о том, что нельзя принципиально познать, и это был ваш тезис.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15109

ТМ пишет:

Вы же сами написали, что к «реальности» прямого доступа не имеете. Ваш ум к этой реальности относится? Восприятие?

Так же как и карта относится к территории. И мы постоянно обновляем как и свои личные карты, так и общие карты с другими живыми существами. Это метафора если что.
Поэтому все модели реальности на абсолютном уровне ложны, но некоторые из них полезны. И скорее всего полезны только в определенном контексте. К буддизму, как к сотериологическому учению, это непосредственно относится.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51849

Только уточним, что я действительно писал, а не то, как вы это представляете - нельзя познать принципиально ПОЛНОСТЬЮ - "с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.". Да, это тоже метафизическое утверждение, на которое у меня есть свои основания. том числе и чисто прагматические, как я писал выше - инженерный подход - обоснованное допущение о том, что не все еще "познано и описано" побуждает к получению новых знаний. Грубо говоря, модель Ньютона тоже казалось окончательной и не было никакой практической нужды ее менять, кроме как стремления познавать. Если бы европейская мысль остановилась там же, где и у индусов, то мы бы до сих пор ездили бы на повозках. Про тибетцев вообще помолчу.

Твик

Твик пишет:

Только уточним, что я действительно писал, а не то, как вы это представляете - нельзя познать принципиально ПОЛНОСТЬЮ - "с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.". Да, это тоже метафизическое утверждение, на которое у меня есть свои основания. том числе и чисто прагматические, как я писал выше - инженерный подход - обоснованное допущение о том, что не все еще "познано и описано" побуждает к получению новых знаний. Грубо говоря, модель Ньютона тоже казалось окончательной и не было никакой практической нужды ее менять, кроме как стремления познавать. Если бы европейская мысль остановилась там же, где и у индусов, то мы бы до сих пор ездили бы на повозках. Про тибетцев вообще помолчу.

Вы одному и тому же предмету назначаете два противоположных качества - познаваемость и непознаваемость. И опять путаете то, что познаваемо, но пока неизвестно, с принципиальной непознаваемостью. Это банально алогично.

А "европейская мысль" остановилась в середине 20-го века - в момент возврата в моду реализма.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51849

КИ пишет:

Твик пишет:

Только уточним, что я действительно писал, а не то, как вы это представляете - нельзя познать принципиально ПОЛНОСТЬЮ - "с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.". Да, это тоже метафизическое утверждение, на которое у меня есть свои основания. том числе и чисто прагматические, как я писал выше - инженерный подход - обоснованное допущение о том, что не все еще "познано и описано" побуждает к получению новых знаний. Грубо говоря, модель Ньютона тоже казалось окончательной и не было никакой практической нужды ее менять, кроме как стремления познавать. Если бы европейская мысль остановилась там же, где и у индусов, то мы бы до сих пор ездили бы на повозках. Про тибетцев вообще помолчу.

Вы одному и тому же предмету назначаете два противоположных качества - познаваемость и непознаваемость. И опять путаете то, что познаваемо, но пока неизвестно, с принципиальной непознаваемостью. Это банально алогично.

А "европейская мысль" остановилась в середине 20-го века - в момент возврата в моду реализма.

Вы опять вставляете свое личное - "принципиальной непознаваемости" и упускаете мое замечание " полностью".
Представьте пирог настолько большой, что я не могу его съесть полностью за время обеда или даже за всю свою оставшуюся жизнь. Могу ли я тогда утверждать, что пирог принципиально не съедобен? Не могу, так как я его ем. Могу ли я утверждать, что пирог съедобен? Тоже не могу так утверждать, так как вдруг там есть слой, который ядовит.
Можно еще апеллировать к теоремам Геделя, Тьюринга и Хайтина, которые строго математически накладывают ограничения на формализованное познание. Но это опять же таки уже муссировалось на этом форуме не однократно.

Твик

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

Только уточним, что я действительно писал, а не то, как вы это представляете - нельзя познать принципиально ПОЛНОСТЬЮ - "с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.". Да, это тоже метафизическое утверждение, на которое у меня есть свои основания. том числе и чисто прагматические, как я писал выше - инженерный подход - обоснованное допущение о том, что не все еще "познано и описано" побуждает к получению новых знаний. Грубо говоря, модель Ньютона тоже казалось окончательной и не было никакой практической нужды ее менять, кроме как стремления познавать. Если бы европейская мысль остановилась там же, где и у индусов, то мы бы до сих пор ездили бы на повозках. Про тибетцев вообще помолчу.

Вы одному и тому же предмету назначаете два противоположных качества - познаваемость и непознаваемость. И опять путаете то, что познаваемо, но пока неизвестно, с принципиальной непознаваемостью. Это банально алогично.

А "европейская мысль" остановилась в середине 20-го века - в момент возврата в моду реализма.

Вы опять вставляете свое личное - "принципиальной непознаваемости" и упускаете мое замечание " полностью".
Представьте пирог настолько большой, что я не могу его съесть полностью за время обеда или даже за всю свою оставшуюся жизнь. Могу ли я тогда утверждать, что пирог принципиально не съедобен? Не могу, так как я его ем. Могу ли я утверждать, что пирог съедобен? Тоже не могу так утверждать, так как вдруг там есть слой, который ядовит.
Можно еще апеллировать к теоремам Геделя, Тьюринга и Хайтина, которые строго математически накладывают ограничения на формализованное познание. Но это опять же таки уже муссировалось на этом форуме не однократно.

"Принципиально непознаваемо полностью" означает "есть некая принципиально непознаваемая часть". Перестаем говорить о познаваемой части, и говорим только о принципиально непознаваемой. Логика, ага?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51849

КИ пишет:

Твик пишет:

КИ пишет:

Твик пишет:

Только уточним, что я действительно писал, а не то, как вы это представляете - нельзя познать принципиально ПОЛНОСТЬЮ - "с нашим знанием о ней, которое никогда не будет полным.". Да, это тоже метафизическое утверждение, на которое у меня есть свои основания. том числе и чисто прагматические, как я писал выше - инженерный подход - обоснованное допущение о том, что не все еще "познано и описано" побуждает к получению новых знаний. Грубо говоря, модель Ньютона тоже казалось окончательной и не было никакой практической нужды ее менять, кроме как стремления познавать. Если бы европейская мысль остановилась там же, где и у индусов, то мы бы до сих пор ездили бы на повозках. Про тибетцев вообще помолчу.

Вы одному и тому же предмету назначаете два противоположных качества - познаваемость и непознаваемость. И опять путаете то, что познаваемо, но пока неизвестно, с принципиальной непознаваемостью. Это банально алогично.

А "европейская мысль" остановилась в середине 20-го века - в момент возврата в моду реализма.

Вы опять вставляете свое личное - "принципиальной непознаваемости" и упускаете мое замечание " полностью".
Представьте пирог настолько большой, что я не могу его съесть полностью за время обеда или даже за всю свою оставшуюся жизнь. Могу ли я тогда утверждать, что пирог принципиально не съедобен? Не могу, так как я его ем. Могу ли я утверждать, что пирог съедобен? Тоже не могу так утверждать, так как вдруг там есть слой, который ядовит.
Можно еще апеллировать к теоремам Геделя, Тьюринга и Хайтина, которые строго математически накладывают ограничения на формализованное познание. Но это опять же таки уже муссировалось на этом форуме не однократно.

"Принципиально непознаваемо полностью" означает "есть некая принципиально непознаваемая часть". Перестаем говорить о познаваемой части, и говорим только о принципиально непознаваемой. Логика, ага?

В последний раз, "принципиально" - это вы добавляете сами. Я вообще не понимаю что это за "зверь". Я принимаю "невычислимость" как ограничения формального познания. Как еще один пример - невозможно создать демона Лапласа.

Твик

Вы пытаетесь поймать мне на слове? Но то контекст то использования этого слова разный. Впрочем, возможно, то что очевидно для меня, не очевидно для всех. Попробую пояснить на примере.
Наше знание реальности обусловлено нашим рождением - грубо говоря, эволюция защищает нас от избытка ненужной для выживания информации. Представим человека и кошку. У них будет разная репрезентация реальности, но в чем то карты будут совпадать - по крайней мере выходить оба будут через дверь. Обладает ли кошка концептуальным мышлением? Безусловно! С какого то возраста она четко отличает съедобное от несъедобного, игрушки от других предметов и т.п. Но может ли кошка познать квантовую механику? Нет, не может в принципе (один контекст употребления). Означает ли это, что квантовая механика принципиально (совсем другой контекст употребления) непознаваема? Нет, так как квантовую механику может познать человек. Означает ли это что человеке может познать все? Нет, так как человеческий разум также ограничен эволюцией, даже с техническим расширением. Существуют ли ум, который может познать все? Мы не знаем, так как такой ум еще не встречали. Можем мы исключить возможность существования такого ума? Нет, тоже не можем - так как есть аналогия с другими живыми существами, у которых разный конус познания. Но если такой ум и существует, то его уровень - это уровень Бога Smile