 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва
|
№658078 Добавлено: Сб 08 Ноя 25, 19:42 (28 дней назад) |
 |
|
|
там, по ссылке "Вот подробно: Понятие субъекта в буддизме пудгалавады", написано:
Цитата: Главной «внутрибуддистской» проблемой в учении об анатмане было то, что Будда в ПК нигде напрямую не отрицал существования атмана, но также и нигде открыто не утверждал его. Более того, во многих суттах он напрямую отказывался отвечать на этот важнейший философский и религиозный вопрос, относя его к категории авьяката (санскр. avyakrita, пали avyakata – букв. «неопределенных» вопросов, на которые невозможно дать и не нужно давать никакого ответа).
что ещё раз подтверждает, что атман = душа-сама-по-себе. Именно потому, что атман вне мира явлений - Будда и не отвечал на вопрос. Т.е. Будда точно стоял на кантианских позициях 
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51598
|
| №658079Добавлено: Сб 08 Ноя 25, 20:28 (28 дней назад) |
|
|
|
там, по ссылке "Вот подробно: Понятие субъекта в буддизме пудгалавады", написано:
Цитата: Главной «внутрибуддистской» проблемой в учении об анатмане было то, что Будда в ПК нигде напрямую не отрицал существования атмана, но также и нигде открыто не утверждал его. Более того, во многих суттах он напрямую отказывался отвечать на этот важнейший философский и религиозный вопрос, относя его к категории авьяката (санскр. avyakrita, пали avyakata – букв. «неопределенных» вопросов, на которые невозможно дать и не нужно давать никакого ответа).
что ещё раз подтверждает, что атман = душа-сама-по-себе. Именно потому, что атман вне мира явлений - Будда и не отвечал на вопрос. Т.е. Будда точно стоял на кантианских позициях
Подобное мнение было в ходу лет 100-50 назад, из-за малого количества обработанных текстов. Есть ведь сутты в ПК, где воззрение об атмане отвергается прямо.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва
|
| №658080Добавлено: Сб 08 Ноя 25, 21:04 (28 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Есть ведь сутты в ПК, где воззрение об атмане отвергается прямо.
как же в тех сутрах отвергается атман - как вещь-сама-по-себе или как феномен ?
есть ли перевод тех сутр на русский язык, чтобы их посмотреть ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ, Алексей А |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51598
|
| №658081Добавлено: Сб 08 Ноя 25, 21:30 (28 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Есть ведь сутты в ПК, где воззрение об атмане отвергается прямо.
как же в тех сутрах отвергается атман - как вещь-сама-по-себе или как феномен ?
есть ли перевод тех сутр на русский язык, чтобы их посмотреть ?
Не "атман отвергается", а "воззрение об атмане" - это важная разница, это как раз на тему анти-метафизики.
Дальше середины место: https://suttacentral.net/mn22/en/sujato?lang=en&layout=sidebyside&reference=none¬es=asterisk&highlight=false&script=latin
attavāda
Taṁ, bhikkhave, attavādupādānaṁ upādiyetha, yaṁsa attavādupādānaṁ upādiyato na uppajjeyyuṁ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā. Variant: yaṁsa → yassa (sya-all, mr)
Passatha no tumhe, bhikkhave, taṁ attavādupādānaṁ yaṁsa attavādupādānaṁ upādiyato na uppajjeyyuṁ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā”ti?
“No hetaṁ, bhante”.
“Sādhu, bhikkhave.
Ahampi kho taṁ, bhikkhave, attavādupādānaṁ na samanupassāmi yaṁsa attavādupādānaṁ upādiyato na uppajjeyyuṁ sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā.
It would make sense to grasp at a theory of self that didn’t give rise to sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress.
But do you see any such theory of self?”
“No, sir.”
“Good, mendicants!
I also can’t see any such theory of self.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва
|
| №658082Добавлено: Сб 08 Ноя 25, 22:43 (27 дней назад) |
|
|
|
я прочитал сутру с помощью яндекс-переводчика.
в сутре есть место:
Цитата: Хотя я заявляю и утверждаю это, некоторые аскеты и брахманы искажают мои слова, делая неверные, пустые, ложные, неправдивые заявления:
«Аскет Готама — истребитель. Он выступает за уничтожение, искоренение и прекращение существования живых существ».
Они выдают меня за того, кем я не являюсь, и говорят то, чего я не говорю.
разве это нельзя трактовать как: "я не учу о несуществовании души-самой-по-себе" ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Алексей А
Зарегистрирован: 04.07.2017
Суждений: 137
|
| №658083Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 00:19 (27 дней назад) |
|
|
|
как же в тех сутрах отвергается атман - как вещь-сама-по-себе или как феномен ?
есть ли перевод тех сутр на русский язык, чтобы их посмотреть ?
Цитаты:
"Монахи, поскольку "я" и "то, что принадлежит "я" не постигаются как реальное и действительное..."
"Вот каким образом может не быть волнения о том, чего не существует внутренне." (это про Я)
"Вот каким образом может не быть волнения о том, чего не существует внешне." (это про внешние вещи)
"Поскольку он считает всё это таковым (т.е. всё не Я и моё), он не волнуется о том, чего не существует." |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва
|
| №658085Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 01:25 (27 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Не "атман отвергается", а "воззрение об атмане" - это важная разница, это как раз на тему анти-метафизики.
если так, то это очень хорошо согласуется с Кантом.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Krie |
|
| Наверх |
|
|
Krie
баловник
Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3576
Откуда: russia
|
| №658087Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 09:34 (27 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Не "атман отвергается", а "воззрение об атмане" - это важная разница, это как раз на тему анти-метафизики.
если так, то это очень хорошо согласуется с Кантом.
_________________
достаточнее предположенных |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51598
|
| №658088Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 10:27 (27 дней назад) |
|
|
|
я прочитал сутру с помощью яндекс-переводчика.
в сутре есть место:
Цитата: Хотя я заявляю и утверждаю это, некоторые аскеты и брахманы искажают мои слова, делая неверные, пустые, ложные, неправдивые заявления:
«Аскет Готама — истребитель. Он выступает за уничтожение, искоренение и прекращение существования живых существ».
Они выдают меня за того, кем я не являюсь, и говорят то, чего я не говорю.
разве это нельзя трактовать как: "я не учу о несуществовании души-самой-по-себе" ?
Где связь?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва
|
| №658091Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 10:51 (27 дней назад) |
|
|
|
Будда говорит, что он - не уничтожитель живых существ.
(это место в сутре идёт после множества вопросов, т.е. значит - должно содержать какой-то финальный или важный пункт учения)
единственно, как можно понять тут "живое существо" - это как душу-саму-по-себе.
все остальные трактовки "живого существа" предполагали непостоянство и уничтожение.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51598
|
| №658092Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 10:55 (27 дней назад) |
|
|
|
единственно, как можно понять тут "живое существо" - это как душу-саму-по-себе.
Это не так. Но рассмотрим это ваше прочтение. Будда - уничтожитель атмана? Уничтожитель того, чего нет?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Кира |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва
|
| №658093Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 12:10 (27 дней назад) |
|
|
|
единственно, как можно понять тут "живое существо" - это как душу-саму-по-себе.
Это не так. Но рассмотрим это ваше прочтение. Будда - уничтожитель атмана? Уничтожитель того, чего нет?
нет.
Будда говорит, что он "не уничтожитель живых существ".
То есть Будда не отрицает душу-саму-по-себе.
Всё предыдущее рассмотрение в сутре было про явления (внутренние человеку, внешние, и даже про космос упомянули).
Среди явлений атмана не нашлось. И было решено, что все явления преходящи.
А потом, под конец сутры, упомянули и про мир вещей-самих-по-себе. О котором и сказали лишь одно единственно возможное утверждение - о не-отрицании этого мира.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51598
|
| №658094Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 12:11 (27 дней назад) |
|
|
|
единственно, как можно понять тут "живое существо" - это как душу-саму-по-себе.
Это не так. Но рассмотрим это ваше прочтение. Будда - уничтожитель атмана? Уничтожитель того, чего нет?
нет.
Будда говорит, что он "не уничтожитель живых существ".
То есть Будда не отрицает душу-саму-по-себе.
Всё предыдущее рассмотрение в сутре было про явления (внутренние человеку, внешние, и даже про космос упомянули).
Среди явлений атмана не нашлось. И было решено, что все явления преходящи.
А потом, под конец сутры, упомянули и про мир вещей-самих-по-себе. О котором и сказали лишь одно единственно возможное утверждение - о не-отрицании этого мира.
Будда не уничтожает то, чего нет - фантазийный атман. А так же не уничтожает то, что есть - скандхи. И не уничтожает бытовое эмпирическое существо.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва
|
| №658095Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 12:23 (27 дней назад) |
|
|
|
Цитата: А так же не уничтожает то, что есть - скандхи. И не уничтожает бытовое эмпирическое существо.
как же не уничтожает ? Будда учит о прекращении в мире явлений, о том, что делать, чтобы не было перерождения.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51598
|
| №658096Добавлено: Вс 09 Ноя 25, 12:34 (27 дней назад) |
|
|
|
Цитата: А так же не уничтожает то, что есть - скандхи. И не уничтожает бытовое эмпирическое существо.
как же не уничтожает ? Будда учит о прекращении в мире явлений, о том, что делать, чтобы не было перерождения.
Не учит о прекращении явлений. Учит о прекращении упаданы.
На деле, в сутте речь идет про уччхеваду - материализм. Кто-то считал Будду материалистом - об этом только речь.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Кира |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
