 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 171
|
№662898 Добавлено: Чт 23 Июл 26, 17:27 (11 дней назад) |
|
|
|
А еще лучше дзэн буддизм. В дзадзен посидел. И хорошо. Живешь светской жизнью, не морочишь себе голову сказками про пустотность, нерожденность, несотворенность.
Толковая мысль, не вызывает возражений!
Если вы честно сидите, ваш ум перестает блуждать и успокаивается, причиняет вам и окружающим меньше страданий.
И меня интересует другое. Есть ли вменяемые люди, которые видят что некоторые доктрины буддизма таки конкретно заврались и заигрались в отрицание реальности?
Есть ученые-буддологи, у них можно найти критику буддийских доктрин и философий.
Я понимаю, что круто постичь суть мадхъямики или йогачары, но переть против здравого смысла? Нам, людям, рожденным в СССР? Постыдно.
Сытдно - не стыдно, какая вам разница?
Вам «шашечки» или ехать?
Буддизм в разных своих вариантах отлично людей «везет» туда, куда и говорит.
Не в случайные места, а прямо по предсказанному маршруту точно в цель.
Вот это для вас должно быть важно.
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай

Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 2015
|
№662903 Добавлено: Пт 24 Июл 26, 02:27 (11 дней назад) |
|
|
|
Буддизм в разных своих вариантах отлично людей «везет» туда, куда и говорит.
Не в случайные места, а прямо по предсказанному маршруту точно в цель.
Интересно, какую цель Вы имеете ввиду?
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 800
|
№662909 Добавлено: Пт 24 Июл 26, 08:15 (11 дней назад) |
|
|
|
Кукай, вы выдали эмоциональную и глубоко честную тираду. И вскрыли свою главную карту, ваша позиция - это не просто научный скептицизм, это советский бытовой материализм здравого смысла: "нас так учили", "мы рождены в СССР!".
Ирония в том, что вы спорите не с буддизмом, а со своим собственным и довольно искаженным представлением о нем.
Здравый смысл - отличный инструмент для похода в магазин за картошкой. Но если мы хотим понять, как устроен мир на самом деле (и в физике, и в философии), примитивного материализма, увы, уже недостаточно. |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай

Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 2015
|
№662910 Добавлено: Пт 24 Июл 26, 08:23 (11 дней назад) |
|
|
|
Ami
Я настаиваю, что реальность реальна. Вот и все.
Вы можете опровергнуть реальность без использования абстрактных недоказанных представлений средневековья?
Нет. |
|
| Наверх |
|
 |
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 171
|
№662911 Добавлено: Пт 24 Июл 26, 08:33 (11 дней назад) |
|
|
|
Интересно, какую цель Вы имеете ввиду?
Постижение человеком себя самого и его трансформация,
ведущая к уменьшению страдания.
В моем понимании буддизм это прежде всего этическое учение.
Этика это «практическая философия», её главная цель -
изменить образ мысли, образ чувства, образ речи и образ действия человека
согласно заданному образцу.
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 800
|
№662914 Добавлено: Пт 24 Июл 26, 08:43 (11 дней назад) |
|
|
|
Все возможные свойства еще как существуют, без измерительной системы все просто работает.
Это проблема наблюдателя и интерпретации результатов наблюдения, а не того, как работает система «на самом деле», понимаете?
В этом смысле родство с буддизмом, а не в деталях копенгагенской интерпретации.
Кот Шредингера это парадокс уровня Ахилла и черепахи древних. Вы же не думаете, что Зенон не знал, что Ахилл легко догонит черепаху, или что Шредингер действительно считал, что кот может быть не жив - не мертв и находиться в состоянии суперпозиции?
Это просто указания на ограничения ума, поиск других способов интерпретировать и рассуждать для ученых.
Проблема не только в "ограничении ума". Квантовая механика заставила ученых признать, что субъект (прибор) и объект изучения составляют неделимую систему. Это разрушает классический субстанциальный дуализм - разделение на независимый внешний мир и независимого наблюдателя, что прямо созвучно буддийской гносеологии.
Наука переросла первоначальный скепсис Шрёдингера. Сегодня квантовая декогеренция экспериментально доказывает: макрообъекты не бывают в суперпозиции именно потому, что они постоянно "измеряются" окружающей средой: происходит рассеяние фотонов, тепловое взаимодействие...
Понятно, что и без прибора Вселенная прекрасно "работает", нет физического смысла описывать её состояния терминами: координата, скорость, и зависимость от прибора - это проблема измерения, а не признак того, что реальности не существует. Но это всё методология науки, а не сути явлений квантового мира и наблюдателя, или вопрос "кто у кого украл идеи".
Нет такого в копенгагенской интерпретации, там просто декларируется бессмысленность вопросов о состоянии объектов и системы до измерения.
Потому что теория статистическая и без данных говорить нечего и считать нечего.
Нильс Бор не просто говорил "нам нечего считать" и "запретил задавать вопросы" из-за статистики, он утверждал, что физическая реальность создается в акте взаимодействия. В этом "структурное созвучие" или изоморфизм.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
 |
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 171
|
№662915 Добавлено: Пт 24 Июл 26, 09:17 (11 дней назад) |
|
|
|
Квантовая механика заставила ученых признать, что субъект (прибор) и объект изучения составляют неделимую систему.
В рамках теории, заданного масштаба и эксперимента.
Квантовая механика это не про то, как мир устроен «на самом деле», а про то, как он наблюдается «наблюдателем»,
про статистику и вероятностный характер предсказаний.
Если нарушается масштаб или отсутствует «наблюдатель» (данные), то все просто как-то там работает, квантовая механика этим не занимается
Это разрушает классический субстанциальный дуализм - разделение на независимый внешний мир и независимого наблюдателя, что прямо созвучно буддийской гносеологии.
Это ваша интерпретация, а не копенгагенская, так можно, но Бору и Гейзенбергу приписывать это не нужно.
Наука переросла первоначальный скепсис Шрёдингера. Сегодня квантовая декогеренция экспериментально доказывает: макрообъекты не бывают в суперпозиции именно потому, что они постоянно "измеряются" окружающей средой: происходит рассеяние фотонов, тепловое взаимодействие...
Потом она перерастет и это, на то она и современная наука. Это ее свойство основное такое менять постоянно свои мнения, по Попперу и Куну
Нильс Бор не просто говорил "нам нечего считать" и "запретил задавать вопросы" из-за статистики, он утверждал, что физическая реальность создается в акте взаимодействия. В этом "структурное созвучие" или изоморфизм.
Квантовая реальность, данная нам в измерениях, вы теряете масштаб регулярно
«Объективная реальность данная нам в ощущениях» помните такое?
Вот Бор говорил, что за нечеткой границей масштаба другая природа и говорить можно
только об измерениях и их статистической вероятностной интерпретации.
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай

Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 2015
|
№662921 Добавлено: Пт 24 Июл 26, 12:34 (11 дней назад) |
|
|
|
[
В моем понимании буддизм это прежде всего этическое учение.
Этика это «практическая философия», её главная цель -
изменить образ мысли, образ чувства, образ речи и образ действия человека
согласно заданному образцу.
Поддерживаю. |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 800
|
№662939 Добавлено: Сб 25 Июл 26, 06:03 (10 дней назад) |
|
|
|
Если нарушается масштаб или отсутствует «наблюдатель» (данные), то все просто как-то там работает, квантовая механика этим не занимается 
Вы путаете квантовую механику как инструмент расчетов и квантовую физику как свойство реальности. Квантовые эффекты - это не "свойства измерений", это свойства самой ткани реальности.
Это ваша интерпретация, а не копенгагенская, так можно, но Бору и Гейзенбергу приписывать это не нужно. 
Они писали ровно то, в чем вы им отказываете.
Вернер Гейзенберг прямо писал в книге "Физика и философия": "Разделение мира на объективный ход событий в пространстве и времени и на нас самих, в котором это движение отражается... для понимания современной физики более неприменимо".
Нильс Бор постоянно подчеркивал, что в квантовой драме бытия мы являемся одновременно и зрителями, и актерами. Именно Бор ввел понятие "неделимости квантового феномена" (объект + прибор).
Потом она перерастет и это, на то она и современная наука. Это ее свойство основное такое менять постоянно свои мнения, по Попперу и Куну 
Перерасти не означает менять. Смена парадигм по Куну не отменяют старые экспериментальные факты, они включают их в себя как частный случай.
Квантовая реальность, данная нам в измерениях, вы теряете масштаб регулярно
«Объективная реальность данная нам в ощущениях» помните такое?
Вот Бор говорил, что за нечеткой границей масштаба другая природа и говорить можно
только об измерениях и их статистической вероятностной интерпретации.
Граница масштаба НЕ жесткая. Это ключевое открытие физики последних десятилетий.
Нет никакой "другой природы за границей масштаба". Мир один. Макромир состоит из микрообъектов. Граница между "квантовым" и "классическим" - это не граница размеров (масштаба), это граница изолированности системы. Если макрообъект изолировать от среды, он будет вести себя как квантовый волновой пакет. И именно в этом моменте методология смыкается с буддизмом: изоляция невозможна, все взаимосвязано (пратитья-самутпада), поэтому мир и кажется нам "твердым" и "классическим".
Последний раз редактировалось: Ami (Сб 25 Июл 26, 08:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу |
|
| Наверх |
|
 |
blevaka
Зарегистрирован: 27.12.2023 Суждений: 197
|
|
| Наверх |
|
 |
Чжэнь Чжу
Зарегистрирован: 12.06.2026 Суждений: 171
|
№662944 Добавлено: Сб 25 Июл 26, 14:59 (10 дней назад) |
|
|
|
Вы путаете квантовую механику как инструмент расчетов и квантовую физику как свойство реальности.
Квантовая физика, как и любая другая научная физика, это модель для описания природы.
"Карта не территория".
Квантовые эффекты - это не "свойства измерений", это свойства самой ткани реальности.
Это свойства модели - квантовой физики, в других моделях подобные эффекты получат другую интерпретацию.
Вернер Гейзенберг прямо писал в книге "Физика и философия": "Разделение мира на объективный ход событий в пространстве и времени и на нас самих, в котором это движение отражается... для понимания современной физики более неприменимо".
Для понимания физики т.е. модели, понимаете? Это все еще про образ мысли, про Ахилла и черепаху
Нильс Бор постоянно подчеркивал, что в квантовой драме бытия мы являемся одновременно и зрителями, и актерами. Именно Бор ввел понятие "неделимости квантового феномена" (объект + прибор).
В рамках своей квантовой теории.
За пределом квантовой теории феномены продолжают существовать, но они не будут "квантовыми феноменами"
Перерасти не означает менять. Смена парадигм по Куну не отменяют старые экспериментальные факты, они включают их в себя как частный случай.
Могут отменять или(!) включать, если по Куну
Квантовая реальность, данная нам в измерениях, вы теряете масштаб регулярно
«Объективная реальность данная нам в ощущениях» помните такое?
Вот Бор говорил, что за нечеткой границей масштаба другая природа и говорить можно
только об измерениях и их статистической вероятностной интерпретации.
Граница масштаба НЕ жесткая. Это ключевое открытие физики последних десятилетий.
Нечеткая, это и Бор знал
Нет никакой "другой природы за границей масштаба". Мир один.
Вы выдаете желаемое за действительное и декогеренция вам не поможет
Это не единственная альтернатива коллапса волновой функции, но самая популярная в настоящий момент времени.
Макромир состоит из микрообъектов. Граница между "квантовым" и "классическим" - это не граница размеров (масштаба), это граница изолированности системы.
Это гипотеза, одна из, и поскольку она научная, она обязана быть фальсифицируемой.
Добавьте этот момент в свои рассуждения
Если макрообъект изолировать от среды, он будет вести себя как квантовый волновой пакет. И именно в этом моменте методология смыкается с буддизмом: изоляция невозможна, все взаимосвязано (пратитья-самутпада), поэтому мир и кажется нам "твердым" и "классическим".
Вы отчаянно тянете сову на глобус, не понимаю зачем, какая от этого польза буддизму и науке по-вашему? 
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 52217
|
№662947 Добавлено: Сб 25 Июл 26, 15:54 (10 дней назад) |
|
|
|
Чжэнь Чжу, наивные реалисты будут верить, что как сказал ученый дядя с бородой, так и есть на самом деле в самой природе. Всякие научные методологии - для них пустой звук. Их не переубедить. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Ami

Зарегистрирован: 29.03.2021 Суждений: 800
|
№662975 Добавлено: Вс 26 Июл 26, 07:23 (9 дней назад) |
|
|
|
Вы отчаянно тянете сову на глобус, не понимаю зачем, какая от этого польза буддизму и науке по-вашему? 
Чжэнь Чжу если вы никак не хотите выходить в поле философии и являетесь профессиональным ученым, то ваша инструменталистская позиция вполне понятна: наука сводится к расчетным моделям, а буддизм к психопрактикам. Однако есть нюанс. Это не про всех ученых. Многие исследователи глубоко погружены в философские вопросы.
Но если вы не имеете непосредственного отношения к науке - ваша позиция выглядит по меньшей мере странно.
Вы спрашиваете какая польза науке и буддизму от этого созвучия?
Для науки польза в том, чтобы физики перестали наивно верить в классический материализм 19 века (в то, что мир состоит из твердых бильярдных шариков, которые "как-то там сами по себе летают", пока мы не смотрим). Квантовая механика заставила ученых стать эпистемологами и признать, что субъект и объект связаны.
Для буддизма польза в том, что наука на уровне строгих математических экспериментов (Белл, Кочен-Шпекер) подтвердила его главный тезис: у вещей нет самосущей, изолированной природы (свабхавы).
Это не "натягивание совы на глобус", а констатация того факта, что что две мощные системы познания в истории человечества - восточная интроспективная философия и западная экспериментальная наука - двигаясь с абсолютно разных сторон, пришли к одной и той же онтологической точке: Реальность - это не набор изолированных объектов, реальность - это сеть взаимоотношений. Вы можете называть это "просто моделью", но другой реальности, данной нам в измерениях или ощущениях, у нас - нет.
.
Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу, Твик |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай

Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 2015
|
№662976 Добавлено: Вс 26 Июл 26, 08:19 (9 дней назад) |
|
|
|
Ami
Цитата: у вещей нет самосущей, изолированной природы (свабхавы).
а если есть?
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
LS_rus78 LS Сергей

Зарегистрирован: 16.09.2021 Суждений: 3053
|
№662977 Добавлено: Вс 26 Июл 26, 08:41 (9 дней назад) |
|
|
|
Ami
так польза есть сугубо практическая фича, например
наркоману добыть дозу,
блондинке привлечь самца
и так далее - выбирайте сами
налицо порочный круг:
чтобы определить полезное, нужен ориентир -
чтобы найти ориентир, упрямо говорят о пользе
но я не настаиваю
Ответы на этот пост: Ami |
|
| Наверх |
|
 |
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|