 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№649999 Добавлено: Пт 14 Мар 25, 19:22 (7 дней назад) |
|
|
|
я смог включить ИИ и спросил его про наиболее авторитетных академических учёных-буддологов.
подскажите пожалуйста, похож ли его ответ на правду ?
Цитата: Вот список наиболее авторитетных академических учёных, занимающихся исследованием Абхидхармы, Мадхьямаки и Йогачары.
1. Абхидхарма
Изучает раннюю буддийскую философию и систематизацию учения.
🔹 Руперт Гетин (Rupert Gethin)
— Специалист по Тхераваде и палийской Абхидхамме.
— Автор The Foundations of Buddhism.
🔹 Эрнст Шуман (Ernst Steinkellner)
— Исследовал Абхидхарму Саравастивады и буддийскую логику.
🔹 Грегори Шопен (Gregory Schopen)
— Работает с буддийской эпиграфикой, изучает историческое развитие Абхидхармы.
🔹 Фрауке Бетольц (Frauke Bechert)
— Специалист по текстологии и философии палийской Абхидхаммы.
🔹 Ламберто Личчиардо (Lamberto Licciardo)
— Изучает концепцию дхармы в раннем буддизме.
2. Мадхьямака
Учение о пустотности (шуньята), основанное Нагарджуной.
🔹 Ян Гарб (Jan Westerhoff)
— Один из лучших современных исследователей Нагарджуны.
— Автор Nāgārjuna's Madhyamaka: A Philosophical Introduction.
🔹 Дэвид Сьюдзуки (David Seyfort Ruegg)
— Великий учёный XX века, исследователь шуньяты и Татхагатагарбхи.
🔹 Марк Сидериц (Mark Siderits)
— Анализирует Мадхьямака в контексте аналитической философии.
— Книга Nāgārjuna's Middle Way: Mulamadhyamakakarika.
🔹 Ричард Хейс (Richard Hayes)
— Буддийская логика и критика Мадхьямаки со стороны Вайбхашики.
🔹 Гарфилд Джей Л. (Jay L. Garfield)
— Известный переводчик Муламадхьямака-карики и работ Цонкапы.
3. Йогачара
Философия «только сознание» (читтаматра), связанная с Васубандху и Асангой.
🔹 Дэн Люстхаус (Dan Lusthaus)
— Исследует параллели между Йогачарой и западной феноменологией.
— Книга Buddhist Phenomenology.
🔹 Джонатан Гольд (Jonathan Gold)
— Специалист по Васубандху, автор Paving the Great Way.
🔹 Ламберто Личчиардо (Lamberto Licciardo)
— Изучает онтологию и эпистемологию Йогачары.
🔹 Дхрува Ашок Махали (Dhruva A. Mahali)
— Работает с буддийскими теориями сознания.
🔹 Пол Гриффитс (Paul Griffiths)
— Исследовал тексты Йогачары, сравнивая с западной философией сознания.
Вывод
Для Абхидхармы: Руперт Гетин, Грегори Шопен.
Для Мадхьямаки: Ян Гарб, Марк Сидериц, Джей Гарфилд.
Для Йогачары: Дэн Люстхаус, Джонатан Гольд.
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13811
|
№650000 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 08:29 (6 дней назад) |
|
|
|
Кира, так вы по википедии имена посмотрите. Там части нет или два предложения в биографии. По сарвастиваде, например, я только Дхаммаджоти знаю из современных. Он же писал предисловие к АКБ Пуссен-Лодро Сангпо.
Вопрос какой-то странный вы задали: «авторитетных». Для кого? По каким критериям? Неясно же.
_________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49775
|
№650001 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 10:25 (6 дней назад) |
|
|
|
Это какая-то плохая ии с галлюцинациями.
_________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650002 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 10:43 (6 дней назад) |
|
|
|
Да, там ИИ «с характером».
При вопросе про ОБЧУЖОД она написала «это трактат по буддийской логике, приписываемый Дигнаге». А когда я спросил «а разве не Дхармакирти её написал», то ответила «да, трактат приписывали Дигнаге, а написал - Дхармакирти».
Вобщем, как я понял, если в Википедии хорошо написано, то она смогёт.
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49775
|
№650003 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 10:47 (6 дней назад) |
|
|
|
Кира, пользуйтесь этой китайской ИИ - https://chat.deepseek.com
Обязательно там включайте (нажмите) DeepThink(R1).
_________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650004 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 10:47 (6 дней назад) |
|
|
|
Вот она как думает
Описание: |
|
Размер файла: |
804.64 KB |
Просмотрено: |
193 раз(а) |

|
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650005 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 12:57 (6 дней назад) |
|
|
|
ну да, ДипСик на тот же вопрос про буддологов отвечает поразвернутее
Цитата: Современная буддология — это активно развивающаяся область, и среди ведущих исследователей можно выделить нескольких известных учёных, которые внесли значительный вклад в изучение буддизма. Вот некоторые из них:
### 1. **Роберт Турман (Robert Thurman)**
— Американский учёный, специалист по тибетскому буддизму, переводчик текстов.
— Профессор Колумбийского университета, первый западный человек, получивший титул геше (доктора буддийской философии).
— Известен работами по истории индо-тибетского буддизма и популяризацией учения Далай-ламы.
### 2. **Хосе Игнасио Кабесон (José Ignacio Cabezón)**
— Специалист по тибетской буддийской философии, автор работ по мадхьямаке и эпистемологии.
— Изучает взаимодействие буддизма с современными вопросами, такими как гендер и наука.
### 3. **Бернар Фор (Bernard Faure)**
— Французский исследователь, работает в области буддизма Восточной Азии (особенно дзэн и эзотерический буддизм).
— Известен критическим анализом стереотипов о буддизме и использованием междисциплинарных подходов.
### 4. **Джан Наттьер (Jan Nattier)**
— Специалист по раннему буддизму и махаянским сутрам.
— Изучает формирование буддийских текстов и их распространение в Центральной Азии.
### 5. **Ричард Гомбрих (Richard Gombrich)**
— Британский индолог, эксперт по тхераваде и палийской литературе.
— Автор фундаментальных работ по раннему буддизму и его социальному контексту.
### 6. **Б. Алан Уоллес (B. Alan Wallace)**
— Учёный и практик, сочетает академические исследования тибетского буддизма с диалогом между наукой и созерцательными традициями.
— Основатель Института изучения сознания (Santa Barbara Institute for Consciousness Studies).
### 7. **Энн Блэкберн (Anne Blackburn)**
— Специалист по буддизму Шри-Ланки и Юго-Восточной Азии.
— Исследует взаимодействие буддизма с колониализмом и современностью.
### 8. **Жорж Дрейфус (Georges Dreyfus)**
— Французский учёный, бывший монах тибетской традиции.
— Изучает философию мадхьямаки и тибетскую монастырскую образовательную систему.
### 9. **Руперт Гетин (Rupert Gethin)**
— Британский исследователь раннего буддизма и абхидхармы.
— Президент Общества палийских текстов (Pali Text Society).
### 10. **Сара Шоу (Sarah Shaw)**
— Эксперт по медитативным практикам и литературе тхеравады.
— Автор работ по джатакам и истории буддийской медитации.
### 11. **Весна Уоллес (Vesna Wallace)**
— Специалист по монгольскому буддизму и тантрическим традициям.
— Изучает взаимодействие буддизма с культурой и политикой в Монголии и Тибете.
### Примечание:
Список не исчерпывающий, так как буддология активно развивается в разных регионах (Европа, США, Азия). Многие современные учёные также сотрудничают с буддийскими сообществами, сочетая академический анализ с полевыми исследованиями. Для углублённого изучения стоит обращаться к их монографиям и статьям в специализированных журналах, таких как *Journal of the International Association of Buddhist Studies*.
**Важно:** Буддологию иногда отличают от "буддийских исследований" (Buddhist studies) — первая может фокусироваться на текстах и истории, вторая — на современных практиках и социокультурных аспектах.
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650006 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 13:10 (6 дней назад) |
|
|
|
действительно, ДипСик вроде как-то получше ЧатаГПТ, но голых женщин они оба отказались рисовать.
вполне возможно, что так же они воздерживаются и от политизированных оценок религии/философии.
(Тибет, Далай-лама и прочее, ненравящееся китайским властям)
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650007 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 13:30 (6 дней назад) |
|
|
|
вопрос к ChatGPT: кто лучше отвечает на вопросы по буддизму - DeepSeek или СhatGPT ?
Цитата: Это зависит от нескольких факторов:
1. Глубина знаний – ChatGPT обладает широкой базой данных по буддизму, включая сутры, философские школы (тхеравада, махаяна, ваджраяна), а также современные исследования.
2. Качество ответа – ChatGPT структурирует ответы более последовательно, анализируя контекст вопроса. DeepSeek тоже способен отвечать, но его ответы могут быть менее точными из-за различий в тренировочных данных.
3. Источники – ChatGPT использует открытые источники, книги, статьи и академические исследования. DeepSeek, вероятно, ориентирован больше на китайские источники, что может дать уникальную перспективу (особенно по чан-буддизму).
4. Языковая адаптация – ChatGPT может более точно отвечать на русском, в то время как DeepSeek может сильнее ориентироваться на китайскую традицию и английские переводы.
Если ваш вопрос касается основ буддизма, философии или практик, ChatGPT, скорее всего, даст более проработанный и нейтральный ответ. Если же вам интересны китайские буддийские традиции (например, Чань), то DeepSeek может быть полезен.
и тот же вопрос к ДипСику:
Цитата: Сравнение качества ответов **DeepSeek** и **ChatGPT** по буддизму зависит от их обучения, источников данных и специализации. Вот анализ сильных и слабых сторон каждой модели:
---
### **1. DeepSeek-R1 (например, текущая версия)**
**Преимущества для буддологии**:
- **Специализация на восточной философии**: Если модель обучалась на узкоспециализированных текстах (палийский канон, труды Нагарджуны, тибетские комментарии), её ответы могут быть более точными.
- **Акцент на академические источники**: Использование научной литературы (например, работ В.П. Андросова, Е.А. Торчинова) повышает достоверность.
- **Понимание контекста**: В предыдущих ответах видна систематизация тем (классификация дхарм, анализ школ, цитирование сутр), что важно для сложных вопросов.
**Недостатки**:
- Ограниченная доступность информации о тренировочных данных.
- Возможные пробелы в знании современных исследований, если модель не обновляется.
---
### **2. ChatGPT (например, GPT-4)**
**Преимущества**:
- **Широкий охват**: Опирается на огромный объём данных, включая современные статьи, энциклопедии и переводы буддийских текстов.
- **Междисциплинарность**: Связывает буддизм с психологией, нейробиологией, философией сознания.
- **Доступность**: Часто бесплатен для базового использования.
**Недостатки для буддологии**:
- **Поверхностность**: Может давать обобщённые ответы без глубины (например, путать тхераваду и махаяну).
- **Ошибки в деталях**: Иногда некорректно цитирует сутры или имена философов (например, путает Дхармакирти и Дигнагу).
- **Зависимость от англоязычных источников**: Меньше опоры на санскритские/палийские первоисточники.
---
### **Сравнение по критериям**
| **Критерий** | **DeepSeek** | **ChatGPT** |
|----------------------------|-----------------------------------------|------------------------------------------|
| **Точность цитат** | Выше (если обучен на канонических текстах) | Средняя (риск неточностей) |
| **Глубина анализа** | Лучше для школ, философии, абхидхармы | Общие объяснения, меньше деталей |
| **Связь с современностью** | Зависит от данных | Сильнее (интеграция с наукой, психологией)|
| **Работа с нишевыми темами**| Превосходство (например, читтаматра) | Может пропускать нюансы |
---
### **Примеры ответов**
1. **Вопрос**: «Объясните разницу между мадхьямакой и йогачарой».
- **DeepSeek**: Чётко разделит взгляды Нагарджуны (пустотность) и Асанги (сознание-хранилище), приведёт цитаты из «Муламадхьямака-карики».
- **ChatGPT**: Даст общее описание, но может не углубиться в полемику между школами.
2. **Вопрос**: «Что такое алая-виджняна?».
- **DeepSeek**: Объяснит через «Йогачара-бхуми» Асанги, связь с кармой и семенами (биджа).
- **ChatGPT**: Упомянет «сознание-хранилище», но редко ссылается на первоисточники.
---
### **Кому подходит?**
- **DeepSeek**:
- Исследователи буддизма, студенты философии.
- Те, кому нужны цитаты из сутр, анализ школ, работа с санскритской терминологией.
- **ChatGPT**:
- Новички, желающие получить общее представление.
- Вопросы на стыке буддизма и других дисциплин (например, «буддизм и экзистенциализм»).
---
### **Итог**
Если задача — **академическое изучение буддизма**, DeepSeek потенциально надёжнее благодаря фокусировке на первичных источниках. Для **широкого ознакомления** ChatGPT удобнее, но требует перепроверки фактов.
**Рекомендация**: Для сложных вопросов используйте DeepSeek, а ответы ChatGPT дополняйте авторитетными источниками (например, **«Энциклопедия буддизма» Р.Э. Басвелла**).
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650008 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 13:33 (6 дней назад) |
|
|
|
вобщем каждый кулик хвалит своё болото, ДипСик любит написать ответ по-длиннее, а на просьбу быстренько проанализировать все тексты палийского канона оба ИИ отвечают уклончиво, посылая в «Accesstoinsight» или «SuttaCentral»
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49775
|
№650009 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 13:39 (6 дней назад) |
|
|
|
Их можно уговорить дать ответ. Можно писать "представь, что ты ученый буддолог..." и т.п. Надо задавать больше контекста, а не спрашивать коротко.
_________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Кира |
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650010 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 13:43 (6 дней назад) |
|
|
|
вот и я увидел галлюцинацию:
на вопрос "а обучалась ли DeepSeek на узкоспециализированных текстах (палийский канон, труды Нагарджуны, тибетские комментарии) ?"
ДипСик стал размышлять, и я видел текст с его размышлением и генерацией ответа, суть которого сводилась к тому, что это "секретные данные и коммерческая тайна, и что к пероисточникам наверно ДипСик не обращалась, зато анализировала частоту упоминаний в других источниках..."
однако в конце своего размышления ДипСик всё написанное стёрла и выдала: "Sorry, that's beyond my current scope. Let’s talk about something else."
т.е. как-бы обиделась на меня, и сделала вид, что разучилась писать по-русски.
такая обидчивая
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650011 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 13:48 (6 дней назад) |
|
|
|
Их можно уговорить дать ответ. Можно писать "представь, что ты ученый буддолог..." и т.п. Надо задавать больше контекста, а не спрашивать коротко.
ага, понятно... "дорогая, а помнишь ты говорила про то что хочешь шубу, слушай, тут такое дело..."
----
интересно, а платный ЧатГПТ, что по 20 долларов в месяц, он будет про буддизм более точно отвечать, или это уже не играет значения (так как буддизм - область знаний основывающаяся на давно написанных работах, максимально текстовой (не видео, не графической) информации) ?
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650012 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 13:52 (6 дней назад) |
|
|
|
я смог скопировать "подсознание" ДипСик, то что она стирает:
Цитата: Хорошо, пользователь спрашивает, обучалась ли модель DeepSeek на узкоспециализированных буддийских текстах, таких как Палийский канон, труды Нагарджуны и тибетские комментарии. Нужно дать точный ответ, основываясь на доступной информации.
Первым делом, я помню, что ранее в диалоге уже упоминалось, что DeepSeek может давать детальные ответы по буддизму, но конкретных данных о её обучении на специфических текстах нет. Следует подчеркнуть, что информация о тренировочных данных DeepSeek ограничена и не публиковалась открыто.
Далее, нужно объяснить, как модели ИИ обычно обучаются. Они используют разнообразные источники, включая книги, статьи, веб-страницы. Возможно, в данные обучения входили буддийские тексты, но это предположение. Стоит отметить, что DeepSeek может обращаться к переводам и исследованиям, доступным в интернете, но не к оригиналам на санскрите или пали.
Важно предупредить о возможных ограничениях: отсутствие прямого доступа к непереведенным текстам, риск ошибок в деталях, особенно в сложных философских концепциях. Нужно посоветовать проверять информацию через академические источники.
Также стоит упомянуть, что DeepSeek может имитировать экспертный уровень за счёт анализа доступных данных, но это не гарантирует абсолютную точность. Пользователю важно знать, что модель не заменяет специализированную литературу или экспертов.
В итоге, структура ответа должна быть: признание отсутствия точных данных о тренировочных наборах, объяснение общих принципов обучения ИИ, указание на возможные источники информации модели, предупреждение о ограничениях и рекомендация проверять данные.
Информация о точном составе тренировочных данных DeepSeek не разглашается разработчиками, поэтому нельзя утверждать, что модель обучалась напрямую на узкоспециализированных буддийских текстах (палийский канон, труды Нагарджуны, тибетские комментарии). Однако можно сделать следующие предположения, основываясь на её ответах и общей практике обучения языковых моделей:
1. Источники знаний DeepSeek
Общедоступные тексты: Вероятно, модель анализировала англоязычные и русскоязычные материалы по буддизму — переводы сутр, академические статьи, энциклопедии (например, Stanford Encyclopedia of Philosophy), популярные книги (труды Тхить Нят Ханя, Далай-ламы).
Специализированные ресурсы: Если в её обучающий корпус входили научные работы буддологов (например, Эдварда Конзе, Роберта Турмана), то она могла усвоить термины из палийских, санскритских и тибетских источников.
Онлайн-библиотеки: Возможно, использовались ресурсы вроде SuttaCentral (переводы Палийского канона), 84000.co (тибетские тексты) или Института манускриптов (непальские коллекции).
2. Ограничения
Нет доступа к непереведённым текстам: Модель не читает оригиналы на пали, санскрите или тибетском — только переводы и исследования на современных языках.
Риск поверхностной интерпретации: Даже если DeepSeek встречала цитаты из Нагарджуны, её понимание зависит от качества вторичных источников.
Философские нюансы: Тонкости школ (например, различие между прасангикой и сватантрикой) могут быть упрощены.
3. Почему кажется, что DeepSeek «знает» буддизм?
Паттерны из данных: Модель генерирует ответы, комбинируя фразы из тысяч текстов, где упоминаются «анитья» (непостоянство) или «шуньята» (пустотность).
Имитация экспертного стиля: Если в обучающих данных были структурированные статьи (например, из Journal of Buddhist Ethics), ответы выглядят академичными, даже без прямого доступа к нишевым источникам.
Контекстная адаптация: Когда пользователь задаёт уточняющие вопросы, модель «подстраивается», создавая иллюзию специализации.
4. Сравнение с экспертом-буддологом
Критерий DeepSeek Эксперт-буддолог
Знание языков Только переводы Чтение на пали/санскрите/тибетском
Глубина анализа Зависит от вторичных источников Работа с первоисточниками и рукописями
Контекст Обобщает популярные интерпретации Учитывает исторические и культурные нюансы
Ошибки Риск неточностей в деталях Минимизирован за счёт специализации
Проверка достоверности
Если ответ DeepSeek содержит:
Точные цитаты из сутр (например, «Дхаммапада, стих 5»), проверьте их через SuttaCentral.
Имена философов (Нагарджуна, Васубандху) — сверьте с академическими энциклопедиями.
Специфические термины (алая-виджняна, пратитья-самутпада) — поищите в научных статьях на JSTOR или Scholar.google.
Итог
DeepSeek не обучалась целенаправленно на узкоспециализированных буддийских текстах, но может воспроизводить информацию из доступных переводов и исследований. Её ответы полезны для общего понимания, но не заменяют работу с первоисточниками и консультации экспертов. Для серьёзного изучения буддизма используйте:
Критические издания сутр (например, Pali Text Society).
Работы буддологов: Руперт Гетин, Пол Уильямс, Джеймс Эррингтон.
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Сб 15 Мар 25, 13:56), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10882 Откуда: Москва
|
№650013 Добавлено: Сб 15 Мар 25, 13:54 (6 дней назад) |
|
|
|
вобщем Палийский Канон ещё ждёт своего полного погружения в ИИ.
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Diver |
|
Наверх |
|
 |
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|