поскольку здесь повсюду нет самосущего постольку росток без самосущего.
По причине этой безсамосущности он "пуст".
Это Nāgārjuna (II-III в.в.), опровергающий свабхаву сарвастивады в "диспуте" с вайбхашиком
в своей Vigrahavyāvartanīvṛtti ("Рассмотрение разногласий" 1.1.3 и собственного коммента к нему).
Сформировавшиеся столетием позже Ньяя-сутры (III-IV в.в.) громят просто этот "росток Нагарджуны",
Камень преткновения здесь в том что "модификации Пракрити", трансформации материи для буддистов
не становление уже существующего, как в самкхье,
а смена новым старого, которое бесследно разрушилось.
Возражение ньяи мне кажется очень красивым,
не говоря уже о том, что приучает корректно имитировать их "схематизм понятий".
Даже формулировка - ну ни пол-буквы лишней...
Бхашья (далее везде перевод Шохина):
те, кто видят мгновенность в ... возникновении при полном разрушении предыдущего...
НС 3.2.12
na utpattivināśakāraṇopalabdheḥ //
... неправы, ибо наблюдаются причины
и возникновения и разрушения
соединение частей < = > разъединение частей
[в муравейнике, т.п.] < > [горшков и т.п.]
а причины беспрецендентного возникновения
при полном разрушении предыдущего
- когда что-либо разрушалось бы без разделения частей
и возникало бы без их соединения - не наблюдаются. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№649899Добавлено: Пт 07 Мар 25, 14:48 (17 дней назад)
Нет в буддизме никакой материи. Рупа - это opression/угнетение и «разрушающееся». Т.е. у путхуджаны эмпирика с его стороны его угнетает [по сравнению с арьей из глаз Будды], не постоянна. Не говорится ничего о материи, как если бы это была древняя натурфилософия. Делаются утверждения про то, что воспринимается или выводится из восприятия. А это совсем разные вещи. Не верите мне - смотрите Кошу и АС. «Тот» край рупы - это анашравашила, а не отсутствие «материи».
Деление самкхьи просто из другой оперы. Ведь это чисто терминология - продолжается нечто в процессе изменений или разрушается и появляется снова на условии предыдущего момента. В зависимости от контекста возможны оба варианта описания.
Цитата:
поскольку здесь повсюду нет самосущего постольку росток без самосущего.
По причине этой безсамосущности он "пуст".
Тему про «лжеца» читали? Его с этим «нет свабхавы» осадили после первого же высказывания: если нет сущности, то и у отрицания ее нет. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№649900Добавлено: Пт 07 Мар 25, 15:27 (17 дней назад)
Цитата:
наблюдаются причины
и возникновения и разрушения
Смотря про что вы говорите - такой и результат будет: с одной стороны у объекта горшок есть причины - ведь его кто-то делал и от чего то он сломался. С другой стороны, это все пракрити и совершенно параллельно в форме глины или горшка она. Прадхана от этого не становится кем-то произведенной. С другой стороны - все это восприятие, а этот процесс только в моментах, которые сами по себе проходят и их не удержать никакими средствами. Это просто природа всего. Поэтому самое хорошее, что возможно: пусть они будут идти в мире брахм, в модусе Б8П и максимально однородно. А на все, что ниже, будет поставлен блок ниродхой - кратко о буддизме. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Нет в буддизме никакой материи. Рупа - это opression/угнетение и «разрушающееся». Т.е. у путхуджаны эмпирика с его стороны его угнетает [по сравнению с арьей из глаз Будды], не постоянна. Не говорится ничего о материи, как если бы это была древняя натурфилософия. Делаются утверждения про то, что воспринимается или выводится из восприятия. А это совсем разные вещи.
Материя в Индии одна на всех - вишайи пяти внешних, махабхуты, атомы и их функции.
Разница лишь в том, что атомы "длятся" во времени вне буддизма, существуя лишь кшану в буддизме.
А то, что в виджнянах они представлены уже не в своем виде (как атомы), но в каком-то другом
(я обращал Ваше внимание на примечании первой же стр Самуччаи - рупа в скандхе не та, что в аятанах, но ВЫ спорили и с этим)
отражено в списках как разные дхармы, относимые к "грубой" рупе (4 вида) или "тонкой" (5 видов) (в самкхье это "танматры").
Деление самкхьи просто из другой оперы. Ведь это чисто терминология - продолжается нечто в процессе изменений или разрушается и появляется снова на условии предыдущего момента. В зависимости от контекста возможны оба варианта описания.
Тут у Вас пробел по инд философии (как минимум по пунктам pariṇāmavāda и саткарья-вада).
Это принципиальнейший момент для любой школы, внутри каждой из которых возможен только один "вариант описания" и критикуется другой.
Последовательно применяется везде - от грамматики (трансформируется ли звук или заменяется другим) до теории причина/следствие.
По сути это вопрос что есть материя - модификации Пракрити или серии одномоментных вспышек дхарм.
Материи нет не в буддизме, а в виджнянаваде. Вайбхашики признают внешние материальные объекты,
саутрантики тоже, хотя как говорится есть нюансы.
У последних все атомы, составляющие горшок ежемоментно исчезают, заменяясь новыми.
Если ваш сарай - доски, из которых он сколочен, то доски каждый момент другие, НОВЫЕ, УНИКАЛЬНЫЕ.
А сарай "все тот же" лишь условно.
поскольку здесь повсюду нет самосущего постольку росток без самосущего.
По причине этой безсамосущности он "пуст".
Тему про «лжеца» читали? Его с этим «нет свабхавы» осадили после первого же высказывания: если нет сущности, то и у отрицания ее нет.
Это Вы в своей голове осадили, как и найяики в представленной цитате из НС. Они Вам скоро праману дадут (или уже? но скрываете)
Вашу "осаду" давно только как историю изучают, а в Махаяне сарвастивада отвергнута, как сказал Щербатской
"на том простом основании, что это - ньяя". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 07 Мар 25, 23:57), всего редактировалось 7 раз(а) Ответы на этот пост: ТМ
самое хорошее, что возможно: пусть они будут идти в мире брахм, в модусе Б8П и максимально однородно. А на все, что ниже, будет поставлен блок ниродхой - кратко о буддизме.
Самое лучшее что Вы сказали (правда, непонятно что это - "максимально однородно").
Это пратиштхита-нирвана бодхисаттв, отсрочивших уход в НБО, которая, в свою очередь,
блок на все что ниже ниродха-самапатти, на весь диапазон существований - от Авичи до бхавагры _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
самое хорошее, что возможно: пусть они будут идти в мире брахм, в модусе Б8П и максимально однородно. А на все, что ниже, будет поставлен блок ниродхой - кратко о буддизме.
Самое лучшее что Вы сказали (правда, непонятно что это - "максимально однородно").
Это пратиштхита-нирвана бодхисаттв, отсрочивших уход в НБО, которая, в свою очередь,
блок на все что ниже ниродха-самапатти, на весь диапазон существований - от Авичи до бхавагры
«Максимально однородно» - это нитья (постоянство) вимуктикайи (тела освобождения) шраваков или дхармакайи (тела Дхармы) бодхисаттв. Никаких вариантов логически корректных больше нет.
Цитата:
ниродха-самапатти
Цитата:
НБО
Вы читаете, что вам отвечают, нет? НС и НБО - это описание из глаз другого. Вообще со стороны: мужик не шевелится как мертвый или умер. Это не описания со стороны субъекта. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Нет в буддизме никакой материи. Рупа - это opression/угнетение и «разрушающееся». Т.е. у путхуджаны эмпирика с его стороны его угнетает [по сравнению с арьей из глаз Будды], не постоянна. Не говорится ничего о материи, как если бы это была древняя натурфилософия. Делаются утверждения про то, что воспринимается или выводится из восприятия. А это совсем разные вещи.
Материя в Индии одна на всех - вишайи пяти внешних, махабхуты, атомы и их функции.
Разница лишь в том, что атомы "длятся" во времени вне буддизма, существуя лишь кшану в буддизме.
Нет никакой одинаковой "материи" в индийских даршанах. Ньяя-вайшешика - это натурфилософия, самкхья - философия (метафизика), буддизм - философия (гносеология). Вы состав параману в буддизме почитайте.
А то, что в виджнянах они представлены уже не в своем виде (как атомы), но в каком-то другом
(я обращал Ваше внимание на примечании первой же стр Самуччаи - рупа в скандхе не та, что в аятанах, но ВЫ спорили и с этим)
отражено в списках как разные дхармы, относимые к "грубой" рупе (4 вида) или "тонкой" (5 видов) (в самкхье это "танматры").
>>>кирпич можно описать как 8 углов, 6 плоскостей и 8 сторон. А еще добавить в классификацию поврежденный кирпич без 1-го угла и кусочки глины рассмотреть
>>>я вам говорил что это разное
Это одна и та же рупа с разных сторон. С разморозкой. Разным ее может делать контекст, но его тогда не было.
Tanmatras (Sanskrit: तन्मात्र = tanmātra) are rudimentary, undifferentiated, subtle elements from which gross elements are produced.[1] There are five sense perceptions – hearing, touch, sight, taste and smell – and there are five tanmatras corresponding to those five sense perceptions and the five sense-organs. The tanmatras combine and re-combine in different ways to produce the gross elements – ether, air, fire, water, and earth – which make up the gross universe perceived by the senses.
Тут у Вас пробел по инд философии (как минимум по пунктам pariṇāmavāda и саткарья-вада).
Это принципиальнейший момент для любой школы, внутри каждой из которых возможен только один "вариант описания" и критикуется другой.
Последовательно применяется везде - от грамматики (трансформируется ли звук или заменяется другим) до теории причина/следствие.
По сути это вопрос что есть материя - модификации Пракрити или серии одномоментных вспышек дхарм.
Материи нет не в буддизме, а в виджнянаваде. Вайбхашики признают внешние материальные объекты,
саутрантики тоже, хотя как говорится есть нюансы.
У последних все атомы, составляющие горшок ежемоментно исчезают, заменяясь новыми.
Если ваш сарай - доски, из которых он сколочен, то доски каждый момент другие, НОВЫЕ, УНИКАЛЬНЫЕ.
А сарай "все тот же" лишь условно.
Состав "атома" почитайте, плз. Он везде одинаковый в буддизме, что в виджнянаваде, что у вайбхашиков.
Помимо тибетских офигительных историй, рассказывающих нелепицы про йогачару и всяких российских "буддологов":
Цитата:
1. [Establishing that alaya-vijñana arises by means of an objective support
(alambana-pravgtti-vyavasthana)].
(1.a) Of these, how is it established that [alaya-vijñana] arises by means of an
objective support?
(1.b) Briefly, alaya-vijñana arises by means of a twofold objective support:
(1) By the perception of the inner appropriation (upadana-vijñapti); and
(2) By the outward perception of the receptacle world whose aspects
are not clearly delineated (bahirdha apariccinnakara-bhajana-vijñapti).2
(1.b)A.1. Of these, the “inner appropriation” (adhyatmam upadana)
means (1) the impressions which are attached to the falsely
discriminated (parikalpita-svabhavabhiniveka-vasana) and (2)
the material forms of the sense faculties along with [their]
bases (sadhihihanam indriya-rjpam).3 Moreover, [they both
occur] in the realms with material form [i.e. kama- and rjpa-
dhatu]. Only the appropriation of impressions (vasana-
upadana) [occurs] in the Formless [Realm] (arupya-[dhatu]).
(1.b)A.2. The “outward perception of the receptacle world, whose
aspects are undiscerned” means the continuous, uninter-
rupted perception of the continuity of the receptacle world
based upon that very alaya-vijñana which has inner appro-
priation as an objective support.4
(1.b)A.3. Thus, one should know that the way alaya-vijñana [arises] in
regard to the objective support of inner appropriation and
the objective support of the receptacle [world] is similar to a
burning flame which arises inwardly while it emits light out-
wardly on the basis of the wick and oil, respectively.
(1.b)B.1. The objective support [of alaya-vijñana] is subtle (sjkhma)
because it is difficult to discern (duhpariccheda) even by
worldly sages.
(1.b)B.2. The objective support [of alaya-vijñana] is always there, it is
not sometimes this and sometimes that (anyathatva).
However, from the first moment of appropriation [of the
body at conception] until as long as life lasts (yavaj jnvam)
[its] perception (vijñapti; T. rigs pa) arises with a single flavor
(ekarasatvena)5 [i.e. homogeneously].
Это Вы в своей голове осадили, как и найяики в представленной цитате из НС. Они Вам скоро праману дадут (или уже? но скрываете)
Вашу "осаду" давно только как историю изучают, а в Махаяне сарвастивада отвергнута, как сказал Щербатской
"на том простом основании, что это - ньяя".
Ну так и всемогущего творца опровергли умные в своей голове. Никак иначе осмысленные выводы и не проверяются и не делаются. Просто когда представлен осмысленный вывод, а вы продолжаете топить за "слово было богом и у бога" или "сущности ни в чем нет" , то - сами понимаете, умным вас никак не назвать в такой ситуации сами же и расписались, кхм, в том, что с головой у вас проблемы. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
в виджнянах они представлены уже не в своем виде (как атомы), но в каком-то другом
(я обращал Ваше внимание на примечании первой же стр Самуччаи - рупа в скандхе не та, что в аятанах, но ВЫ спорили и с этим)
отражено в списках как разные дхармы, относимые к "грубой" рупе (4 вида) или "тонкой" (5 видов) (в самкхье это "танматры").
>>>я вам говорил что это разное[/color]
Это одна и та же рупа с разных сторон. С разморозкой. Разным ее может делать контекст, но его тогда не было.
Тогда у буддистов был не Ваш сегодняшний контекст. В том, буддийском, не Вашем, разные дхармы = разные объекты,
а составное из дхарм - сами знаете чо. Это горшки, кирпичи, пудгалы и коровы, которые даже в сарвам асти - воображаемое.
Tanmatras (Sanskrit: तन्मात्र = tanmātra) are rudimentary, undifferentiated, subtle elements from which gross elements are produced.[1] There are five sense perceptions – hearing, touch, sight, taste and smell – and there are five tanmatras corresponding to those five sense perceptions and the five sense-organs. The tanmatras combine and re-combine in different ways to produce the gross elements – ether, air, fire, water, and earth – which make up the gross universe perceived by the senses.
Вы теплое с мягким не путаете?
Первое выделение (теплое) - индрии, которые из прасада-рупы (из танматр)
Второе (мягкое) - видимое, слышимое (прасада-рупа = танматры)
Если в самкхье грубая материя появляется из тонкой (махабхуты из танматр),
то в буддизме наоборот - махабхута порождает тонкую рупу (танматру).
См. "порядок развертывания танматр" в самкхье
Как индрии, так и их вишайи (видимое, слышимое...) в обоих системах - тонкая рупа, как это можно не видеть?
Англ цитата о том, что алая-виджняна - "суппорт" всех дхарм, это "холодильник" самскар или васан,
которые в алая-виджняне еще недифференцированы, непроявлены.
Проявление же их с момента рождения до момента смерти "однородно" = принадлежит одному и тому же потоку сознания.
Здесь тот же самый термин homogeneously, который Вы ошибочно (и уже иначе чем здесь)
трактуете и в СВОЕМ понимании определения мано-виджняны
Moreover, [they both occur] in the realms with material form [i.e. kama- and rupa-dhatu].
Only the appropriation of impressions (vasana-upadana) [occurs] in the Formless [Realm] (arupya-[dhatu]).
Отпечатки (impressions) накапливаются, а потом проявляются как "руповские", так и "арупьевские".
Или не накапливаются > не проявляются > НБО _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Нет в буддизме никакой материи. Не верите мне - смотрите Кошу
гыыы...
Так я Абхидхарму читаю, а не туземских физиков из стран третьего мира.
Таки рупа есть реальность первичная или из чего-то сконструированная?
Или рупы, по кашэ, вообще нет, типа она не есть реальность никакая?
И что тогда делать с двумя снопами от Сарипутты из суттанты?
Любое что то - из чего то. Любой анализ подразумевает синтез. По-другому никак, иначе будут противоречия. "Первичное" по контексту, в каком то смысле. "Парама артха" - это вообще про высшую, превосходящую [что то] цель или смысл, а не про онтологическую "первичность". Там нет таких слов "первичность" и "реальность". Их придумали переводчики и пересказчики. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
в виджнянах они представлены уже не в своем виде (как атомы), но в каком-то другом
(я обращал Ваше внимание на примечании первой же стр Самуччаи - рупа в скандхе не та, что в аятанах, но ВЫ спорили и с этим)
отражено в списках как разные дхармы, относимые к "грубой" рупе (4 вида) или "тонкой" (5 видов) (в самкхье это "танматры").
>>>я вам говорил что это разное[/color]
Это одна и та же рупа с разных сторон. С разморозкой. Разным ее может делать контекст, но его тогда не было.
Тогда у буддистов был не Ваш сегодняшний контекст. В том, буддийском, не Вашем, разные дхармы = разные объекты,
а составное из дхарм - сами знаете чо. Это горшки, кирпичи, пудгалы и коровы, которые даже в сарвам асти - воображаемое.
У буддистов того времени был контекст самкхьи, скорее всего, а не натурфилософии. Будда уже пришел в ведийское (или пред-ведийское, шраманское - не знаю, какой термин лучше) общество Джамбудвипы. Они уже сходу понимали про анитью. Сутры же короткие. А когда про анитью рассказывают туземцам-натурфелософам, то и получаются кракозябры типа "горшок состоит из дхарм". Не горшок, на него пофиг совершенно. Парама-ану - "предельное чтото" в восприятии, а не "атом". Атомами в прямом смысле вайшешика занималась.
Tanmatras (Sanskrit: तन्मात्र = tanmātra) are rudimentary, undifferentiated, subtle elements from which gross elements are produced.[1] There are five sense perceptions – hearing, touch, sight, taste and smell – and there are five tanmatras corresponding to those five sense perceptions and the five sense-organs. The tanmatras combine and re-combine in different ways to produce the gross elements – ether, air, fire, water, and earth – which make up the gross universe perceived by the senses.
Вы теплое с мягким не путаете?
Первое выделение (теплое) - индрии, которые из прасада-рупы (из танматр)
Второе (мягкое) - видимое, слышимое (прасада-рупа = танматры)
Если в самкхье грубая материя появляется из тонкой (махабхуты из танматр),
то в буддизме наоборот - махабхута порождает тонкую рупу (танматру).
См. "порядок развертывания танматр" в самкхье
Как индрии, так и их вишайи (видимое, слышимое...) в обоих системах - тонкая рупа, как это можно не видеть?
Самкхьякарика пишет:
На это сказано: [то, что] от различительного
познания «проявленного», «непроявленного» и «знающего».
При этом «проявленное» — это Интеллект, Эготизм, 5 тан-
матр, 11 индрий, 5 материальных элементов, «непроявлен-
ное» — Прадхана, «знающий» — Пуруша. Таким образом,
25 начал описываются как «проявленное», «непроявленное»
и «знающий».
Из танматры звука=>пространство, из осязаемого=>ветер, ...видимого=>огонь, ...вкусов=>вода, ...запахов=>земля. Не из индрий, а из их объектов. И не "появляется", а знается. "От различительного познания" же написано Причем совершенно пофиг махабхуты - условие прасада рупы или прасада рупа - махабхутам. Потому что это как две палки, опирающиеся друг на друга. Оно как волны на воде. Как и "танматра видимого" - это не что то отличное по сути от земли, например. Да и в буддизме миры разворачиваются из брахма локи. Не из махабхут уровня манушья локи.
Англ цитата о том, что алая-виджняна - "суппорт" всех дхарм, это "холодильник" самскар или васан,
которые в алая-виджняне еще недифференцированы, непроявлены.
Проявление же их с момента рождения до момента смерти "однородно" = принадлежит одному и тому же потоку сознания.
Здесь тот же самый термин homogeneously, который Вы ошибочно (и уже иначе чем здесь)
трактуете и в СВОЕМ понимании определения мано-виджняны
Moreover, [they both occur] in the realms with material form [i.e. kama- and rupa-dhatu].
Only the appropriation of impressions (vasana-upadana) [occurs] in the Formless [Realm] (arupya-[dhatu]).
Отпечатки (impressions) накапливаются, а потом проявляются как "руповские", так и "арупьевские".
Или не накапливаются > не проявляются > НБО
Так всегда идет процесс развертывания. Он либо в сансару разворачивается при условии незнания, либо в нирвану при условии мудрости. Дхармакайя - это те же васаны только из "совершенно чистого (ати-вишуддхи) Дхармадхату". Т.е. от будд и бодхисаттв. Вы застряли на совершенно бредовой глупости с самореференцией, что умом можно остановить ум. Его функционирование "вашей" воле не подчиняется. Потому что "воля" - его часть и есть. Анатма называется. Манас - не инструмент атмана. Нельзя решить, что вот с такого-то момента ума не будет. (Ума - в см познающего ума, а не клишта манаса, например. Его вы хоть по 10 раз останавливайте на дню, потому что это всего лишь один из модусов) _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Нет в буддизме никакой материи. Не верите мне - смотрите Кошу
гыыы...
Так я Абхидхарму читаю, а не туземских физиков из стран третьего мира.
Таки рупа есть реальность первичная или из чего-то сконструированная?
Или рупы, по кашэ, вообще нет, типа она не есть реальность никакая?
И что тогда делать с двумя снопами от Сарипутты из суттанты?
Любое что то - из чего то. Любой анализ подразумевает синтез. По-другому никак, иначе будут противоречия. "Первичное" по контексту, в каком то смысле. "Парама артха" - это вообще про высшую, превосходящую [что то] цель или смысл, а не про онтологическую "первичность". Там нет таких слов "первичность" и "реальность". Их придумали переводчики и пересказчики.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Смотря про что вы говорите - такой и результат будет: с одной стороны у объекта горшок есть причины - ведь его кто-то делал и от чего то он сломался. С другой стороны, это все пракрити и совершенно параллельно в форме глины или горшка она. Прадхана от этого не становится кем-то произведенной. С другой стороны - все это восприятие, а этот процесс только в моментах, которые сами по себе проходят и их не удержать никакими средствами. Это просто природа всего. Поэтому самое хорошее, что возможно: пусть они будут идти в мире брахм, в модусе Б8П и максимально однородно. А на все, что ниже, будет поставлен блок ниродхой - кратко о буддизме.