 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
№644993 Добавлено: Ср 11 Сен 24, 00:57 (3 мес. назад) |
 |
|
|
Я в немецком ничего не понимаю. Просто предположил, что если мысль непонятна, то он может быть не очень.
А читать то, чего нет в тексте - это производная производной, то есть высший пилотаж
Фантазирование это называется.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2445
Откуда: Мартышкино
|
| №644994Добавлено: Ср 11 Сен 24, 01:05 (3 мес. назад) |
|
|
|
Есть параматтхи - сознание и материя.
Все законы, в том числе логические, имеют своей основой только лишь первичные реальности, и ничего более.
Соответственно, законы логики не витают там сами себе где то, но существуют только с сознанием и материей.
Говорить о логических законах вне сознания-материи (как это получается у Гуссерля) бессмысленно.
Нет сознания и материи - нет и никаких законов, в том числе логических.
У буддистов, кстати, интересная фича - у них есть Ниббана,
Где законы, основанные на сознании-материи не работают.
Это лишнее подтверждение не всесильности и не единственности обычной логики.
Ну или если работают - тогда никакой Ниббаны нет
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
| №645002Добавлено: Ср 11 Сен 24, 02:59 (3 мес. назад) |
|
|
|
Есть параматтхи - сознание и материя.
Для такого вывода нужна логика  Это же вывод: познается вот такое-то и такое-то.
Все законы, в том числе логические, имеют своей основой только лишь первичные реальности, и ничего более.
Парамартхи - это корректная гносеологическая перспектива на познание же. Из нее не строится ничего. У вас, кстати, я так думаю, психологизм сейчас, когда некая "сущность"\парамартхи подлежит логическим законам. Имхо, корректная гносеологическая перспектива не подлежит им, а это они и есть ИРЛ и потом могут выноситься в абстракцию. Но тут надо подумать - там очень много аспектов получается. У меня вычислительная мощность маленькая.
Соответственно, законы логики не витают там сами себе где то, но существуют только с сознанием и материей.
Могут и выноситься в "Третье царство за пределами пространства и времени". Нужно, например, объяснять, как они совершенно одинаковые по форме для любого сознания, которое к ним обращается. И у сарвастивадинов "свабхавная" трактовка из этого плана. Что нама-рупа может прерываться, но не свабхава.
Говорить о логических законах вне сознания-материи (как это получается у Гуссерля) бессмысленно.
Нет сознания и материи - нет и никаких законов, в том числе логических.
Откуда вам это известно? Проверяли отсутствием сознания и материи? Еще проблема в том, что они невыводимы из эмпирики.
У буддистов, кстати, интересная фича - у них есть Ниббана,
Где законы, основанные на сознании-материи не работают.
Откуда им это известно? Проверяли лично без сознания и материи? Или очередной господь бог?
Это лишнее подтверждение не всесильности и не единственности обычной логики.
Ну или если работают - тогда никакой Ниббаны нет
Вы сейчас вывод делаете по форме логики, вообще-то. Только неверный. Никто же и не заявлял "всесильность". Но в корректном мышлении и речи без нее никак. А это значит, что делая утверждение, вы от нее никуда не денетесь.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: LS_rus78 |
|
| Наверх |
|
|
Пустые ножны
Зарегистрирован: 09.09.2024
Суждений: 28
|
| №645009Добавлено: Ср 11 Сен 24, 10:30 (3 мес. назад) |
|
|
|
Эти "квадроберы" ничем не отличаются от обычных людей,это еще одна социальная маска,к тому же крайне неустойчивая,в отличии от мысли "я,человек,мужчина,директор,неудачник",и тому подобное. Ведь "обычные" люди точно также "придумывают" себе свое место в "реальности".
По религиозной логике если рассудить,то к низшим перерождениям приводит неконтролируемая злость,ненависть,и подобные негативные состояния,но никак ни накладные уши. |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2445
Откуда: Мартышкино
|
| №645012Добавлено: Ср 11 Сен 24, 12:12 (3 мес. назад) |
|
|
|
Все законы, в том числе логические, имеют своей основой только лишь первичные реальности, и ничего более.
Парамартхи - это корректная гносеологическая перспектива на познание же. Из нее не строится ничего. У вас, кстати, я так думаю, психологизм сейчас, когда некая "сущность"\парамартхи подлежит логическим законам. Имхо, корректная гносеологическая перспектива не подлежит им, а это они и есть ИРЛ и потом могут выноситься в абстракцию. Но тут надо подумать - там очень много аспектов получается. У меня вычислительная мощность маленькая.
Любая гносеология немыслима без отправной точки, аксиоматики, принимаемой на веру - в данном случае параматтхи - сознание и материя - и есть эти аксиомы, никак не проверяемые ни логически, ни как бы то ни было ещё.
Соответственно, законы логики не витают там сами себе где то, но существуют только с сознанием и материей.
Могут и выноситься в "Третье царство за пределами пространства и времени". Нужно, например, объяснять, как они совершенно одинаковые по форме для любого сознания, которое к ним обращается. И у сарвастивадинов "свабхавная" трактовка из этого плана. Что нама-рупа может прерываться, но не свабхава.
Они одинаковые потому, что являются "свойствами" этого любого сознания в контексте его развертывания по своим общим законам, вытекающими из самого феномена сознание - само сознание и порождает эти законы
Говорить о логических законах вне сознания-материи (как это получается у Гуссерля) бессмысленно.
Нет сознания и материи - нет и никаких законов, в том числе логических.
Откуда вам это известно? Проверяли отсутствием сознания и материи? Еще проблема в том, что они невыводимы из эмпирики.
"Известно" из принятой аксиоматики о параматтхах. А так да - по сути мне ничего не известно. Хотя это уже из области лингво-семантических игр. А пишу я всё это в силу лишь неких волн, назовём их сознание, существуя сознательно лишь в движении по этим волнам. Перестань двигаться, всё исчезнет - и сознание, и волны, и материя, и всё остальное
Ответы на этот пост: КИ, ТМ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №645013Добавлено: Ср 11 Сен 24, 12:15 (3 мес. назад) |
|
|
|
Любая гносеология немыслима без отправной точки, аксиоматики, принимаемой на веру - в данном случае параматтхи - сознание и материя - и есть эти аксиомы, никак не проверяемые ни логически, ни как бы то ни было ещё.
Аксиомы не обязательно должны "приниматься на веру". При правильной постановке никакой "веры" тут не требуется. Вы именно "верите" в то, что вы способны мыслить? Или можете это отнести к безусловному знанию?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: LS_rus78 |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2445
Откуда: Мартышкино
|
| №645014Добавлено: Ср 11 Сен 24, 12:31 (3 мес. назад) |
|
|
|
Любая гносеология немыслима без отправной точки, аксиоматики, принимаемой на веру - в данном случае параматтхи - сознание и материя - и есть эти аксиомы, никак не проверяемые ни логически, ни как бы то ни было ещё.
Аксиомы - не обязательно должны "приниматься на веру". При правильной постановке никакой "веры" тут не требуется. Вы именно "верите" в то, что вы способны мыслить? Или можете это отнести к безусловному знанию?
Возможно. Надо подумать.
Приведите пример, пожалуйста.
Вот, например, то, что две параллельные линии не пересекаются - аксиома, типа так придумали, и всё. Как проверить?
Возможно я не верно выразился - здесь уместней говорить не о вере, а об искусственной конструкции:
"Пусть две параллельные линии нигде не пересекаются".
Но от этого не лучше - и там, и там налицо искусственный продукт ума, не имеющий к сенсорному сознанию никакого отношения. Есть ещё хороший пример про так называемую бесконечность.
Вы дописали про способность мыслить - понимаю, как пример.
Способность мыслить - это нечто не совсем выразимое, я там выше писал про волны.
Это нечто, разворачивающее само себя, факт, да - но факт голый, о котором ничего нельзя сказать, не начав о нём говорить, та же тавтология, становящаяся чем-то конкретным только при введении некой аксиоматики
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №645015Добавлено: Ср 11 Сен 24, 12:50 (3 мес. назад) |
|
|
|
Любая гносеология немыслима без отправной точки, аксиоматики, принимаемой на веру - в данном случае параматтхи - сознание и материя - и есть эти аксиомы, никак не проверяемые ни логически, ни как бы то ни было ещё.
Аксиомы - не обязательно должны "приниматься на веру". При правильной постановке никакой "веры" тут не требуется. Вы именно "верите" в то, что вы способны мыслить? Или можете это отнести к безусловному знанию?
Возможно. Надо подумать.
Приведите пример, пожалуйста.
Вот, например, то, что две параллельные линии не пересекаются - аксиома, типа так придумали, и всё. Как проверить?
Возможно я не верно выразился - здесь уместней говорить не о вере, а об искусственной конструкции:
"Пусть две параллельные линии нигде не пересекаются".
Но от этого не лучше - и там, и там налицо искусственный продукт ума, не имеющий к сенсорному сознанию никакого отношения. Есть ещё хороший пример про так называемую бесконечность.
Вы дописали про способность мыслить - понимаю, как пример.
Способность мыслить - это нечто не совсем выразимое, я там выше писал про волны.
Это нечто, разворачивающее само себя, факт, да - но факт голый, о котором ничего нельзя сказать, не начав о нём говорить, та же тавтология, становящаяся чем-то конкретным только при введении некой аксиоматики
Пример выше - то, что вы можете мыслить, это для вас знание или "лишь вера"? Аксиомы и должны быть "голыми фактами". Всё прочее - уже выводное или даже недостоверное.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2445
Откуда: Мартышкино
|
| №645017Добавлено: Ср 11 Сен 24, 13:05 (3 мес. назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: то, что вы можете мыслить, это для вас знание или "лишь вера"?
то, что я мыслю - это ещё не знание - скорее факт, нечто данное,
и то только в том случае, если я этот факт выделяю, обращаю на него внимание, рефлексирую
то, что я мыслю - это не вера - это некий факт, который я называю словом мыслить,
не умей я говорить - этого факта для меня не существовало бы
и здесь, пожалуй, тоже не обойтись без наблюдателя, без рефлексии
жук древоточец или какой-нибудь перец из племени мумба-юмба - они мыслят или нет?
думаю, с их стороны такой вопрос попросту не возникает - означает ли это, что они не мыслят?
"мыслить может только тот, кто овладел употреблением языка [логики]" ЛВ
(не уверен в точности цитирования, извините)
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №645018Добавлено: Ср 11 Сен 24, 13:07 (3 мес. назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: то, что вы можете мыслить, это для вас знание или "лишь вера"?
то, что я мыслю - это ещё не знание - скорее факт, нечто данное
Как это так - факт, и "еще не знание"? Факт и есть подлинное знание. Разберитесь в терминах.
и здесь, пожалуй, тоже не обойтись без наблюдателя, без рефлексии
жук древоточец или какой-нибудь перец из племени мумба-юмба - они мыслят или нет?
думаю, с их стороны такой вопрос попросту не возникает - означает ли это, что они не мыслят?
"мыслить может только тот, кто овладел употреблением языка [логики]" ЛВ
(не уверен в точности цитирования, извините)
Это уже банальные подмены - с более широкого значения термина на более узкие.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2445
Откуда: Мартышкино
|
| №645019Добавлено: Ср 11 Сен 24, 13:10 (3 мес. назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Аксиомы и должны быть "голыми фактами"
голые факты сами по себе не структурируются,
они не имеют внутри самих себя никакой логики
логика возникает у наблюдателя этих фактов,
да и то только в том случае, если он пытается "задуматься" о фактах
логика изначально сугубо утилитарна - чтобы убить зверя, надо по нему стукнуть и так далее
я бы сказал, что логика вторична по отношению к фактам
если же приводить в качестве примера предсказания, например, технические, то все они по сути утилитарны
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2445
Откуда: Мартышкино
|
| №645020Добавлено: Ср 11 Сен 24, 13:11 (3 мес. назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Разберитесь в терминах
ну вот об чём и речь - о терминах, о языке
логика - это тоже своеобразный язык |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №645021Добавлено: Ср 11 Сен 24, 13:17 (3 мес. назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Аксиомы и должны быть "голыми фактами"
голые факты сами по себе не структурируются,
они не имеют внутри самих себя никакой логики
логика возникает у наблюдателя этих фактов,
да и то только в том случае, если он пытается "задуматься" о фактах
логика изначально сугубо утилитарна - чтобы убить зверя, надо по нему стукнуть и так далее
я бы сказал, что логика вторична по отношению к фактам
если же приводить в качестве примера предсказания, например, технические, то все они по сути утилитарны
То есть, у вас нет достоверного знания, что вот имеется сознание, и в нем есть некие объекты? Есть лишь вера в это, и вы сомневаетесь, так это или не так?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: LS_rus78 |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
| №645022Добавлено: Ср 11 Сен 24, 14:06 (3 мес. назад) |
|
|
|
Все законы, в том числе логические, имеют своей основой только лишь первичные реальности, и ничего более.
Парамартхи - это корректная гносеологическая перспектива на познание же. Из нее не строится ничего. У вас, кстати, я так думаю, психологизм сейчас, когда некая "сущность"\парамартхи подлежит логическим законам. Имхо, корректная гносеологическая перспектива не подлежит им, а это они и есть ИРЛ и потом могут выноситься в абстракцию. Но тут надо подумать - там очень много аспектов получается. У меня вычислительная мощность маленькая.
Любая гносеология немыслима без отправной точки, аксиоматики, принимаемой на веру - в данном случае параматтхи - сознание и материя - и есть эти аксиомы, никак не проверяемые ни логически, ни как бы то ни было ещё.
Аксиомы не принимаются на веру, а из более широкой системы вводятся в более узкую. В геометрии, например, нет же аксиомы про бога, зато есть аксиомы из опыта. Вы ее проверить можете опытно: попробовать через две точки провести больше чем одну прямую. Ну и вообще аксиома-теорема - могут местами меняться. А в корректный опыт вы ничего не введете. Над ним никакая гносеология не лежит. Ей просто не из чего исходить. Поэтому трактовка параматтх в тхераваде у некоторых авторов - это чушь на чуши про то, что никаким образом не познать. Зато - просто-догматично и не возможно к критике. Типа: веруйте, Будда же сказал!
Соответственно, законы логики не витают там сами себе где то, но существуют только с сознанием и материей.
Могут и выноситься в "Третье царство за пределами пространства и времени". Нужно, например, объяснять, как они совершенно одинаковые по форме для любого сознания, которое к ним обращается. И у сарвастивадинов "свабхавная" трактовка из этого плана. Что нама-рупа может прерываться, но не свабхава.
Они одинаковые потому, что являются "свойствами" этого любого сознания в контексте его развертывания по своим общим законам, вытекающими из самого феномена сознание - само сознание и порождает эти законы
Аж такие «свойства сознания», что 99% сознаний они не присущи. Сравните с физическими законами, у которых свойства не разделимы и их взаимодействие не нарушаемо. Масса и энергия или что-нибудь такое - не знаток физики. Не, они другие совсем. Их можно нарушить в «прямом эфире». Это как если бы кирпич полетел от Земли, тогда как он по законам должен лететь к Земле. Если бы они подлежали сознанию, то было бы невозможно фигню сказать.
Говорить о логических законах вне сознания-материи (как это получается у Гуссерля) бессмысленно.
Нет сознания и материи - нет и никаких законов, в том числе логических.
Откуда вам это известно? Проверяли отсутствием сознания и материи? Еще проблема в том, что они невыводимы из эмпирики.
"Известно" из принятой аксиоматики о параматтхах. А так да - по сути мне ничего не известно. Хотя это уже из области лингво-семантических игр. А пишу я всё это в силу лишь неких волн, назовём их сознание, существуя сознательно лишь в движении по этим волнам. Перестань двигаться, всё исчезнет - и сознание, и волны, и материя, и всё остальное
Чтобы аксиоматику «принять» нужна логика. Это же вывод в уме: вот это так-то и так-то потому-то и потому-то. Ну а про «все исчезнет» недоказуемо. Вы как узнали, что оно исчезнет? Выводом поделили на ноль, опытно не подтвердить.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Пустые ножны |
|
| Наверх |
|
|
Пустые ножны
Зарегистрирован: 09.09.2024
Суждений: 28
|
| №645027Добавлено: Ср 11 Сен 24, 16:11 (3 мес. назад) |
|
|
|
Вы ее проверить можете опытно: попробовать через две точки провести больше чем одну прямую. |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
