Что удерживает?

Экалавья

Сасрава и Анасрава это относится к мудрости. Пространство и два прекращения, а также «истина пути» без притока . Я думаю, что саутрантики сильно бы упростили все это.

Горсть листьев

Не-предметная - не-установленная (апратистхана)?

Сеня

Деобъективация это тоже объект восприятия и ум также над ним там в самадхи ясно размышляет, удивляется, анализирует, приспосабливается к новым ощущениям.
Но некоторые ошибочно полагают, что там вообще нет мыслей и вообще сознания.
Но нет не мыслей, а именно неподконтрольного мысле-бреда, отсюда и ясность ума становится такой сильной.

Экалавья

Не-предметная - не-установленная (апратистхана)?

Экалавья

Деобъективация это тоже объект восприятия и ум также над ним там в самадхи ясно размышляет, удивляется, анализирует, приспосабливается к новым ощущениям.
Но некоторые ошибочно полагают, что там вообще нет мыслей и вообще сознания.
Но нет не мыслей, а именно неподконтрольного мысле-бреда, отсюда и ясность ума становится такой сильной.

Сеня

Сеня пишет:

Деобъективация это тоже объект восприятия и ум также над ним там в самадхи ясно размышляет, удивляется, анализирует, приспосабливается к новым ощущениям.
Но некоторые ошибочно полагают, что там вообще нет мыслей и вообще сознания.
Но нет не мыслей, а именно неподконтрольного мысле-бреда, отсюда и ясность ума становится такой сильной.

Несколько раз подчеркнул выше этот момент. Только не подходит здесь оппозиция - "мысли и мысле-бред", сбивает.

Мысли вполне могут быть "осмысленными", но объективированными (разве что за бред принять сам продукт мышления как такового, мы в бреду, но тогда различия нет). Неподконтрольные мысли (заодно к вопросу мысле-шума в другой ветке) - это такие, которые непроизвольно атакуют, или сопровождают мысли доминантные, это как, например, если бы я писал эти строки и тут же приписывал третьей рукой вдруг возникшие мысли о причинах поражения Марка Лициния Красса при Каррах. Также можно выделить в отдельную категорию "подконтрольный мысле-бред", т.е., можно нести неконвенциальную "чушь" весьма сосредоточенно и с предельным интеллектуальным напряжением.

Экалавья

Под деобъективацией вы понимаете состояние ума в безобъектном самадхи, где нет верха, низа, уха, глаза? Или другое?

Горсть листьев

Объект есть, нет распознания объекта (где распознание - присоединение к объекту субмодальности "я-мне-моё").

Сеня

Сеня пишет:

Под деобъективацией вы понимаете состояние ума в безобъектном самадхи, где нет верха, низа, уха, глаза? Или другое?

Шире. Выше много об этом писал. Прекращение переноса - я не нахожу более в объекте подкрепления своему умозрению, технически он остаётся как средство фиксации сознания, но более не является подвижной целью, в которую отливаются мысли (как нескончаемая серия конечных форм).

Экалавья

По моему вы используете зарезервированное праджняпарамисткое слово в своем более широком смысле. Т.е. объект вы все же наблюдаете и фиксируете сознанием (восприятие + мысль), но далее не фантазируете на счет него. Может будете проще и используете словосочетание «безоценочное суждение».
А то может показаться что вы на высшую мудрость замахнулись, на настоящую безобъектность без верха, без низа и без глаза.
Приведите пожалуйста пример бытовой. Вот едет на скорости водитель на машине и видит на дороге перед перекрестком справа стоит что то вроде светофора, и вроде красный свет. В этих случаях надо включать оценочное суждение и размышлять о том, что я вижу и какие есть варианты возможных аварийных ситуаций?

Сеня

Сеня пишет:

По моему вы используете зарезервированное праджняпарамисткое слово в своем более широком смысле. Т.е. объект вы все же наблюдаете и фиксируете сознанием (восприятие + мысль), но далее не фантазируете на счет него. Может будете проще и используете словосочетание «безоценочное суждение».
А то может показаться что вы на высшую мудрость замахнулись, на настоящую безобъектность без верха, без низа и без глаза.
Приведите пожалуйста пример бытовой. Вот едет на скорости водитель на машине и видит на дороге перед перекрестком справа стоит что то вроде светофора, и вроде красный свет. В этих случаях надо включать оценочное суждение и размышлять о том, что я вижу и какие есть варианты возможных аварийных ситуаций?

Горсть Листьев более точно передал смысл. Объект модален, другого не бывает. Дело не в "оценочном суждении" (в широком смысле - словосочетание тавтологично), а в суждении как таковом, провоцируемом принципом избирательности (метод, способ, предпосылка и т.д.). Кармический полураспад анушай "модалирует" эту "я-избирательность", где суждение есть всегда сцепка с определённым объектом. Ваш бытовой пример - это из другой области, это сигнальные системы, оценка рисков, к делу отношения не имеет (бытовое бытовому, я не становлюсь Нео, который теперь видит только цифровой дождик, я начинаю понимать - в чём прикол).

Экалавья

Вы сейчас согласились, что не умеете ясно выражать свои мысли как другие.
Но зачем вам самому мучиться и портянки мутной схемы предоставлять, когда до вас уже все изложили?!
Достаточно позаимствовать схемы: "Видимое есть, но нет того, кто видит". Или состояние "Меня нет", "Не-ум" (не сансарный ум), "Я не нахожу себя в сансаре", "до-мысли".

Что мешает пользоваться вам избитыми выражениями?

Сеня

Сеня пишет:

Вы сейчас согласились, что не умеете ясно выражать свои мысли как другие.
Но зачем вам самому мучиться и портянки мутной схемы предоставлять, когда до вас уже все изложили?!
Достаточно позаимствовать схемы: "Видимое есть, но нет того, кто видит". Или состояние "Меня нет", "Не-ум" (не сансарный ум), "Я не нахожу себя в сансаре", "до-мысли".

Что мешает пользоваться вам избитыми выражениями?

Более точно, чем вы - имелось в виду. Я пытаюсь разобраться, а не излагать, и ваш язык мне в этом никак не помогает (у меня нет характерного вам менторского тона). Что это, например, за хренотень - "не-ум" или "до-мысли"? И причём тут "видимое есть, но не того, кто видит?" И не надо склонять меня к насилию - не хочу участвовать в групповом избиении выражений.

Экалавья

"не-ум". "до мысли" это из дзен школ избитые фразы. Кто изучал материал, тот поймет. "До мысли" например использует ГЛ.
Про насилие согласен, но если вы пытаетесь вне школ действовать от себя лично, то будет больше недопонимания.
"Видимое есть, но нет того кто видит" также избитая фраза и подобные ей. Означают что ум теряет опору и проваливается в пустоту себя, хотя восприятие есть, но ум не может привязать себя к нему. Принцип анатмана.

За менторский тон извиняюсь. Бывает заигрываюсь.

Было бы интересно узнать считает ли ГЛ выражение "до мысли" эквивалентное вашему деобъективации. Это к нему больше вопрос.

Сеня

Сеня пишет:

"не-ум". "до мысли" это из дзен школ избитые фразы. Кто изучал материал, тот поймет. "До мысли" например использует ГЛ.
Про насилие согласен, но если вы пытаетесь вне школ действовать от себя лично, то будет больше недопонимания.
"Видимое есть, но нет того кто видит" также избитая фраза и подобные ей. Означают что ум теряет опору и проваливается в пустоту себя, хотя восприятие есть, но ум не может привязать себя к нему. Принцип анатмана.

За менторский тон извиняюсь. Бывает заигрываюсь.

Было бы интересно узнать считает ли ГЛ выражение "до мысли" эквивалентное вашему деобъективации. Это к нему больше вопрос.

Я здесь больше основываюсь на языке Коши, с палийскими вкраплениями, так сказать, на индийском, абхидхармическом харде. Этот язык скуп на склонность к поэтике типа "не-ум", зато богат на сильное увлечение механизмами. Иначе - поэзис типа - "ум теряет опору и проваливается в пустоту себя, хотя восприятие есть, но ум не может привязать себя к нему" - просто констатируется, а Абхидхарма-Вибхаша-Коша старается описать механику, подробный, детальный принцип работы, причём демонстрирует кухню - эволюцию опыта и дискуссий, что позволяет прослеживать логику формирования положений.

По вашему выходит - дзэнский язык - это ясный, а мой, базирующийся на Коше - портяночный?