Ниродха - не уничтожение

Дмитрий С

aurum пишет:

Я бы вообще забанил Ренату на благо остальных. Она буквально зафлуживает все темы в которых участвует.

Я бы вообще не рекомендовала вам залезать в раздел Южного буддизма. Обратите внимание, что я в разделы чужих школ никогда не захожу и никак не могу испортить вам тему в разделе Гималайского буддизма, к примеру. Ой, забыла что школы-то у вас нету, вот и приходится вам неприкаянно бродить по разным разделам.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената, вопрос ведь не в этом. Не в «школе». В Каноне нет никаких школ.

СлаваА

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Только если мы говорим о сознании как мысленном объекте, то есть концептуально абстрагируем его.

Опишите, пожалуйста, сознание, в котором нету мыслей. Каковы его качества, как оно функционирует, каким образом его можно понаблюдать.

В суттах говорится, что это неподвижное, пропитанное блаженством и полностью удовлетворённое сознание или, формулируя иначе - это сознание полной удовлетворённости, блаженства и невозмутимости/недвижности, сознание, которое не беспокоит ни одна мысль.

Вы заметили, что "сознание, в котором нету мыслей", это уже не про сознание, которое дано мыслями, а равно наоборот?

Совершенно верно. Рената не обладает должным навыком правильного различения, поэтому по-простецки смешивает котлеты с мухами в один борщ и, вероятно, считает это вкусным.
Как неустанно говорил Нагарджуна, слова постоянно вводят людей в заблуждения. Вот если бы there were a word for each and every thing in the world...

Твик

Твик пишет:

Хорошо, подойдем с другой стороны. Однонаправленность внимания и радость могут возникнуть одновременно? И то и то это дхармы.

Да почему же одновременно? Вы однонаправленно медитируете на предмет медитации. Если медитация идет успешно, возникает радость.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Рената, вопрос ведь не в этом. Не в «школе». В Каноне нет никаких школ.

Интересно получается - меня просите со своими пятью копейками не лезть, а сами еще разок вылезли с суждениями - о чём? О моих человеческих качествах? Какое они имеют отношение к Южному буддизму (если вы вдруг потерялись, то вы сейчас в разделе Южный буддизм, не в Чайной и не в Подвале).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Значит и в джхане когда радость возникает, то однонаправленность исчезает? Но ведь если какой то фактор отсутствует, то и джханы нет.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Я разве говорил о Ваших человеческих качествах? Я лишь говорил, что Вы неверно трактуете сутты, которые читаете. Только и всего.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

В суттах говорится, что это неподвижное, пропитанное блаженством и полностью удовлетворённое сознание или, формулируя иначе - это сознание полной удовлетворённости, блаженства и невозмутимости/недвижности, сознание, которое не беспокоит ни одна мысль.

В суттах говорится, что полной удовлетворенности в джханах быть не может, потому что джхановое состояние преходяще. Если бы это было не так, то Бодхисатта остался бы со своими первыми учителями.

Это говорится так потому, что дхьяновые состояния - производное, самскрита, и не следует принимать это за асамскрита.

Фикус, Вы, в отличие от нас, учёный, который знает Пали. Я Пали не знаю, но знаю английский, поэтому доверяю дост Бодхи и Тханиссаро и читаю только их. Но все познаётся в контексте. Те термины, значение которых кажется очевидным в одном контексте, приобретают совсем другой смысл в ином контексте.

Что Пали говорит о «сознании» и «восприятии»? Уровень «чувствования» пока можем опустить.

PS. Рената, как друг, прошу Вас пока не вставлять свои 5 копеек.

Твик

Твик пишет:

Значит и в джхане когда радость возникает, то однонаправленность исчезает? Но ведь если какой то фактор отсутствует, то и джханы нет.

Когда я, в весьма зрелом возрасте, научилась ездить на самокате, то сначала пришло понимание, как управлять им. Потом возникла радость от скорости. Наблюдение за управлением отходит на второй план, вы радуетесь процессу, но не настолько, чтобы захлопать в ладоши и отпустить руль.

Твик

Мне кажется, что дискуссия вызвана некоторой неоднозначностью в терминах - когда говорят поток сознания в контексте описания живого существа. Наверное, более правильно говорить говорить о потоке ума - так в потоке ума одновременно могут быть и неосознаваемые дхармы, те же санскары и одновременные комбинации дхарм - четасики, и т.п..
А когда говорят "поток сознания", то это обывательски уже сужает восприятие темы до осознавания только одного явления в один момент времени. Хотя и здесь остается связь между прошлой, настоящей и будущей дхармой, что так же составляет комбинацию (совокупность) дхарм.
Но по мне так правильнее говорить о потоке ума. Если я не прав, пожалуйста, поправьте.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Я разве говорил о Ваших человеческих качествах? Я лишь говорил, что Вы неверно трактуете сутты, которые читаете. Только и всего.

"А ведь у Вас есть потенциал! Вы способны думать, строить умозаключения. И вообще, по-моему, Вы человек хороший. Просто увлеклись болтовнёй." Дима, "всем подряд" я не напоминаю, что они находятся в разделе Южный буддизм. Напоминаю только тем, кто увлекается пустой болтовней. Потому что есть достаточно разделов, где эта самая болтовня, не подкрепленная цитатами, вполне уместна.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Только если мы говорим о сознании как мысленном объекте, то есть концептуально абстрагируем его.

Опишите, пожалуйста, сознание, в котором нету мыслей. Каковы его качества, как оно функционирует, каким образом его можно понаблюдать.

В суттах говорится, что это неподвижное, пропитанное блаженством и полностью удовлетворённое сознание или, формулируя иначе - это сознание полной удовлетворённости, блаженства и невозмутимости/недвижности, сознание, которое не беспокоит ни одна мысль.

Вы заметили, что "сознание, в котором нету мыслей", это уже не про сознание, которое дано мыслями, а равно наоборот?

Совершенно верно. Рената не обладает должным навыком правильного различения, поэтому по-простецки смешивает котлеты с мухами в один борщ и, вероятно, считает это вкусным.
Как неустанно говорил Нагарджуна, слова постоянно вводят людей в заблуждения. Вот если бы there were a word for each and every thing in the world...

Вся эта дискуссия сводится к уже много раз дискутируемому вопросу, есть ли в ниббане сознание? Позиции обеих сторон понятны. Одна позиция - как может быть блаженство без сознания, блаженство же должно чем-то сознаваться? Вторая - в ниббане сознание прекращается, так как про это в суттах, и ряд других соображений про страдательность сознания, а в ниббане страдания быть не может, значит нет и сознания. Поэтому дело тут не в правильном различении Ренаты, а в том какое представление кому сейчас ближе и лучше помогает ему продвигаться по пути.

Горсть листьев

Мне кажется, что дискуссия вызвана некоторой неоднозначностью в терминах - когда говорят поток сознания в контексте описания живого существа. Наверное, более правильно говорить говорить о потоке ума - так в потоке ума одновременно могут быть и неосознаваемые дхармы, те же санскары и одновременные комбинации дхарм - четасики, и т.п..
А когда говорят "поток сознания", то это обывательски уже сужает восприятие темы до осознавания только одного явления в один момент времени. Хотя и здесь остается связь между прошлой, настоящей и будущей дхармой, что так же составляет комбинацию (совокупность) дхарм.
Но по мне так правильнее говорить о потоке ума. Если я не прав, пожалуйста, поправьте.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

В суттах говорится, что это неподвижное, пропитанное блаженством и полностью удовлетворённое сознание или, формулируя иначе - это сознание полной удовлетворённости, блаженства и невозмутимости/недвижности, сознание, которое не беспокоит ни одна мысль.

В суттах говорится, что полной удовлетворенности в джханах быть не может, потому что джхановое состояние преходяще. Если бы это было не так, то Бодхисатта остался бы со своими первыми учителями.

Это говорится так потому, что дхьяновые состояния - производное, самскрита, и не следует принимать это за асамскрита.

Фикус, Вы, в отличие от нас, учёный, который знает Пали. Я Пали не знаю, но знаю английский, поэтому доверяю дост Бодхи и Тханиссаро и читаю только их. Но все познаётся в контексте. Те термины, значение которых кажется очевидным в одном контексте, приобретают совсем другой смысл в ином контексте.

Что Пали говорит о «сознании» и «восприятии»? Уровень «чувствования» пока можем опустить.

PS. Рената, как друг, прошу Вас пока не вставлять свои 5 копеек.

Спасибо.
Мы используем слово "сознание", хотя оно не отвечает в полной мере понятиям читта, мано, сання, виньяна, которые все у нас переводятся как сознание. Но всё это разные аспекты, со своими особенностями.

Дмитрий С

Вся эта дискуссия сводится к уже много раз дискутируемому вопросу, есть ли в ниббане сознание? Позиции обеих сторон понятны. Одна позиция - как может быть блаженство без сознания, блаженство же должно чем-то сознаваться? Вторая - в ниббане сознание прекращается, так как про это в суттах, и ряд других соображений про страдательность сознания, а в ниббане страдания быть не может, значит нет и сознания. Поэтому дело тут не в правильном различении Ренаты, а в том какое представление кому сейчас ближе и лучше помогает ему продвигаться по пути.