Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Фрагмент из книги Сэма ван Шейка "Тибетский дзэн"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

601799СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 16:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

LS Сергей пишет:
Горсть листьев пишет:
Для этого нужно выработать в себе

кому нужно?
Если вы спрашиваете, то вам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

601800СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 16:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Шестой патриарх не алмазную сутру надиктовал, а сутру помоста, но это такое, не в этом суть. Самое страшное место в ней для всех дзен буддистов, где он говорит, что суть практики не в том что бы сидеть пеньком, и главное не нужно пресекать волнений ума.Это место всех медитаторов выводит из себя, они начинают рассуждать о ошибках текста и неверных переводах.
А между тем там все проще простого, нужно просто помнить себя постоянно, и в момент волнений ума тоже, не давать волнению захватывать себя полностью, но и не пытаться подавить его, просто смотреть на него пока оно не рассеется, без выводов, рассуждений.Постепенно волнения приходят реже, и сила их слабее. Так вырабатываются новые привычки, или по другому происходит переобусловливание.Это еще очень начальный уровень, но большинству и он не под силу.
Но опять же это все рассуждения с позиции ума, а они почти бесполезны, потому что опять же все люди обусловлены.
Вообще-то, это базовая практика (то, о чём вы говорите по словам патриарха). Спорят с этим, видимо, те, кто не знает об этом. Да, есть те кто пытается "остановить мысли", подобно адептам школы мистера Гоэнки. Это, видимо, было проблемой и во времена Хуэйнэна. Наслушавшись проповедников из разряда автора пресловутой "Шурангама сутры", люди пытались заставить себя впасть в состояние блаженной прострации, которую ошибочно считали каким-то высшим достижением духовного развития. Поэтому патриарх и объяснял то, что учителя дзен объясняют до сих пор.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

601801СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 16:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Всякое мышление магическое, согласно ДДД. Поскольку его объект не достижим познанием, в отличие от восприятия. Хотя создаёт иллюзию, что таковым является. См общее и частное.
Полагаю, правильнее сказать не "магично", а метафизично.

Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

601803СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 17:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Сутра Помоста" - неплохой китайский йогачарский комментаторский текст. Там всё отлично читается в традиционном ключе. Простор для фантазий викальпирующих дают китайский язык и использование аналогий\иносказаний. Впрочем, второе свойственно и индийским махаянским текстам.

Кто сомневается, два пункта:
1. Или объяснить, почему то, что можно читать традиционно, надо вдруг читать нетрадиционно.
2. Или попытаться дать место в тексте, которое нельзя прочитать традиционно (то есть, как оно есть в классической йогачаре).

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601810СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 21:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Сутра Помоста" - неплохой китайский йогачарский комментаторский текст. Там всё отлично читается в традиционном ключе. Простор для фантазий викальпирующих дают китайский язык и использование аналогий\иносказаний. Впрочем, второе свойственно и индийским махаянским текстам.

Кто сомневается, два пункта:
1. Или объяснить, почему то, что можно читать традиционно, надо вдруг читать нетрадиционно.
2. Или попытаться дать место в тексте, которое нельзя прочитать традиционно (то есть, как оно есть в классической йогачаре).

А собственно в чем спор то? Про отсутствие мыслей, я нигде не заявлял. Я писал про неизмышление, по вашему не фантазировать. И написал в каком контексте надо это понимать, в контексте буддийского учения о пустоте. Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении, поэтому применяется оппозиция приход-уход, что нет ни прихода, ни ухода. То есть, в контексте учения о пустоте. Написал, что в дзене важен опыт недуального переживания, да это так. Отсюда все эти значимые важности инсайтов кенсё, сатори и прочее там, а не то как человек вычитал и теоретически понял. Я писал, что дзен это не книжная традиция и мастер, ученика к постижению реальности может подвести через различные ситуации, через коаны, через удары, крики, что он может не использовать абхидхармический язык. И что в этом плане, дзэн наиболее простая и практическая буддийская традиция, не требующая сложного понимания и штудирования сложных текстов, а прежде всего требующая наличие живого наставника. Если посмотрите документалку "Среди белых облаков", про чаньских отшельников, герои документалки, люди не книжные.


Последний раз редактировалось: Чэн (Вс 10 Апр 22, 21:48), всего редактировалось 5 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601811СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 21:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Серж пишет:
Всякое мышление магическое, согласно ДДД. Поскольку его объект не достижим познанием, в отличие от восприятия. Хотя создаёт иллюзию, что таковым является. См общее и частное.
Полагаю, правильнее сказать не "магично", а метафизично.

По поводу метафизики, она есть в буддизме. То что мы называем перерождением, хотя это не корректное слово для буддизма, но другое, я не знаю какое лучше подобрать, использую обывательски. Но это и есть метафизика. А вот смерть в материалистическом воззрении, никакой метафизики не предполагает, потому что не подразумевает кармы, не подразумевает сансары.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

601812СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 21:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении

Какая связь этой трактовки про дополняющие понятия с взаимозависимым возникновением? Никакой ведь нет, совершенно разные концепции. Первая - про то, что нечто лишь условность, понятие. Второе определяет реальное, то, что есть на самом деле, не лишь понятия.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601813СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 21:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении

Какая связь этой трактовки про дополняющие понятия с взаимозависимым возникновением? Никакой ведь нет, совершенно разные концепции. Первая - про то, что нечто лишь условность, понятие. Второе определяет реальное, то, что есть на самом деле, не лишь понятия.

Я ведь вам цитировал, где сам шестой патриарх дает объяснение почему даются противопоставления:

"О какой бы вещи вас ни спросили, вы должны найти ей противопоставление и отвечать антонимами, чтобы всегда получалась пара оппозиций, такая, например, как «приход» и «уход». Поскольку все они взаимообусловлены, то в конечном итоге их двойственность будет уничтожена и уже не будет ни прихода, ни ухода".

Вот и всё, чего-то требовать не нужно, вот как есть текст, так и есть. Поэтому непонятны ваши претензии. Для чего-то дополнительного, надо отталкиваться, если оно есть в тексте, тогда мы это можем обсуждать. А если этого нет, то обсуждаем, что есть. Здесь названа причина почему даются противопоставления, я выделил жирным шрифтом.


Ответы на этот пост: КИ, Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

601814СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 22:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Чэн пишет:
Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении

Какая связь этой трактовки про дополняющие понятия с взаимозависимым возникновением? Никакой ведь нет, совершенно разные концепции. Первая - про то, что нечто лишь условность, понятие. Второе определяет реальное, то, что есть на самом деле, не лишь понятия.

Я ведь вам цитировал, где сам шестой патриарх дает объяснение почему даются противопоставления:

"О какой бы вещи вас ни спросили, вы должны найти ей противопоставление и отвечать антонимами, чтобы всегда получалась пара оппозиций, такая, например, как «приход» и «уход». Поскольку все они взаимообусловлены, то в конечном итоге их двойственность будет уничтожена и уже не будет ни прихода, ни ухода".

Вот и всё, чего-то требовать не нужно, вот как есть текст, так и есть. Поэтому непонятны ваши претензии. Для чего-то дополнительного, надо отталкиваться, если оно есть в тексте, тогда мы это можем обсуждать. А если этого нет, то обсуждаем, что есть. Здесь названа причина почему даются противопоставления, я выделил жирным шрифтом.

Вы видите слово "взаимообусловлены" и думаете, что это "взаимозависимое возникновение"? Вас слово "возникновение" и смысл 12ПС, при этом, не смущают?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

601815СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 22:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Чэн пишет:
Когда в Алтарной сутре шестой патриарх советует отвечать противопоставлениями, этот его совет связан с учением о взаимозависимом возникновении

Какая связь этой трактовки про дополняющие понятия с взаимозависимым возникновением? Никакой ведь нет, совершенно разные концепции. Первая - про то, что нечто лишь условность, понятие. Второе определяет реальное, то, что есть на самом деле, не лишь понятия.

Я ведь вам цитировал, где сам шестой патриарх дает объяснение почему даются противопоставления:

"О какой бы вещи вас ни спросили, вы должны найти ей противопоставление и отвечать антонимами, чтобы всегда получалась пара оппозиций, такая, например, как «приход» и «уход». Поскольку все они взаимообусловлены, то в конечном итоге их двойственность будет уничтожена и уже не будет ни прихода, ни ухода".

Вот и всё, чего-то требовать не нужно, вот как есть текст, так и есть. Поэтому непонятны ваши претензии. Для чего-то дополнительного, надо отталкиваться, если оно есть в тексте, тогда мы это можем обсуждать. А если этого нет, то обсуждаем, что есть. Здесь названа причина почему даются противопоставления, я выделил жирным шрифтом.
Впервые вижу, когда откровенную глупость пишут в такой пафосной форме и гордятся как некой сверхценной идеей. Никогда хинаянцам не понять, что значит пробужденный необусловленный Ум.  
 Вот вам аксиома, которую не свергнуть никакими антонимами:
  Когда Ум очищается от всего обусловленного и пробуждается, возникают необусловленные яркие чувства абсолютного покоя, бесстрашия, любви к ж.с., гармонии, самоосознавания.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601816СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 23:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой



Вы видите слово "взаимообусловлены" и думаете, что это "взаимозависимое возникновение"? Вас слово "возникновение" и смысл 12ПС, при этом, не смущают?

Надо смотреть тогда всю ту главу, чтобы понять контекст, он там перечисляет количество противопоставлений, говорит сколько их у живых и неживых объектов. Он там касается тьмы, что она не сама по себе тьма, у нее нет собственной природы, как и у света, по утверждению шестого патриарха: "Тьма не есть тьма сама по себе, ибо свет, изменяясь, становится тьмой. И наоборот, из тьмы возникает свет. Здесь наблюдается такая же взаимообусловленность, как и в оппозиции „приход-уход". То же самое можно сказать о всех 36 противопоставлениях". То есть, он в этой главе касается всего, как живых объектов, что они взаимообусловлены, что у них нет собственной природы, так и неживых объектов, что они тоже взаимообусловлены и не имеют собственной природы. Противопоставления рождаются, по слову шестого патриарха, из-за шести органов восприятия и шести видов сознания, которые воспринимают свойства объектов и дают им противопоставления, то есть, насколько я понял, обозначают. Это конвенциальная истина, самврити сатья. Но он дает оппозицию противопоставлениям, по той причине, что всё является взаимообусловленным, и если во внешнем признаке, на уровне относительность истины, есть приход и уход, как конвенциальные обозначения, то во внутреннем признаке нет ни прихода, ни ухода, в абсолютной их истине (параматха сатья). Насколько я понял, шестой патриарх там рассматривает и как взаимозависимое возникновение, так и две истины.


Последний раз редактировалось: Чэн (Пн 11 Апр 22, 00:05), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

601817СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 23:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Насколько я понял, шестой патриарх там рассматривает и как взаимозависимое возникновение, так и две истины.

Можно так рассмотреть понятия, входящие в 12ПС. Но это не сделает это рассмотрением смысла 12ПС, обсуждением 12ПС. 12ПС - это ведь не рождение из двух дополняющих понятий третьего понятия.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

601818СообщениеДобавлено: Вс 10 Апр 22, 23:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, там шестой патриарх говорит, что вот природа человека в буддийском ее понимании, шесть органов восприятия, шесть видов сознания. Там он более подробно расписывает про аятаны, дхату, гуны, индрии. Так вот, при восприятии, мы противопоставляем объекты познания. Он дает противопоставлениям оппозиции, потому что у объектов восприятия нет собственной природы. Противопоставления, это наверное самврити сатья, конвенциальная истина, которой мы обозначаем объекты восприятия. Но он противопоставлениям дает оппозиции, показывая тем самым, что с точки зрения абсолютной истины, у них нет собственной природы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

601820СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 22, 00:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Горсть листьев пишет:
Серж пишет:
Всякое мышление магическое, согласно ДДД. Поскольку его объект не достижим познанием, в отличие от восприятия. Хотя создаёт иллюзию, что таковым является. См общее и частное.
Полагаю, правильнее сказать не "магично", а метафизично.

По поводу метафизики, она есть в буддизме. То что мы называем перерождением, хотя это не корректное слово для буддизма, но другое, я не знаю какое лучше подобрать, использую обывательски. Но это и есть метафизика. А вот смерть в материалистическом воззрении, никакой метафизики не предполагает, потому что не подразумевает кармы, не подразумевает сансары.
Я сказал не о том, есть ли или нет метафизики в буддийских текстах. Я сказал, что наше обыденное мышление по своей сути метафизично, так как предполагает и оперирует представлениями в парадигме существования и несуществования - то есть представлениями о сущностях, которых в реальности нет. Когда патриарх предлагает рассматривать вещи в параметрах "не приходит и не уходит", он предлагает сменить парадигму мышления с обыденной (самврити-сатья) на не-обыденную, дхармическую (парамартха-сатья). В этом и состоит суть медитативной практики буддиста.

Ответы на этот пост: Серж, Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

601821СообщениеДобавлено: Пн 11 Апр 22, 00:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:

  Когда Ум очищается от всего обусловленного и пробуждается, возникают необусловленные яркие чувства абсолютного покоя, бесстрашия, любви к ж.с., гармонии, самоосознавания.
Когда говорится, что в результате чего-либо (ум очищается не сам по себе, не случайно, но в следствие соответствующих причин и условий, в следствие определённой четаны), то нельзя говорить о необусловленном, так как имеется в наличии производное, то есть обусловленное. Именно поэтому Будда объяснял, что дхьяна суть тоже производное и в этом смысле тоже самскара.
Это значит, что мы должны хорошо понимать природу как мирских вещей, так и надмирских - то есть дхьяны. Их природа одна и та же - чему и учил Бодхидхарма, говоря "этот ум и есть будда", то есть в этом вот нашем уме, который прямо здесь и сейчас, заключена и сансара, и нирвана.


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.103) u0.016 s0.003, 18 0.022 [269/0]