 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Phaedrus
Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67
|
№595708 Добавлено: Вс 19 Дек 21, 19:47 (3 года тому назад) Можно ли прекратить все изменения? |
 |
|
|
Можно ли прекратить все, (какие бы то ни было) изменения?
Ответы на этот пост: Горсть листьев, ТМ, HazelPerez |
|
| Наверх |
|
 |
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
| №595722Добавлено: Вс 19 Дек 21, 23:35 (3 года тому назад) Re: Можно ли прекратить все изменения? |
|
|
|
Можно ли прекратить все, (какие бы то ни было) изменения?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Phaedrus |
|
| Наверх |
|
|
Phaedrus
Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67
|
| №595725Добавлено: Вс 19 Дек 21, 23:56 (3 года тому назад) |
|
|
|
И что, прекратятся все изменения во Вселенной?
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
| №595734Добавлено: Пн 20 Дек 21, 10:04 (3 года тому назад) |
|
|
|
И что, прекратятся все изменения во Вселенной?
Что такое снег? Это ведь всего лишь название нашего представления - название для некой воспринимаемой формы - намарупа.
Если вы думаете, что слова "вселенная" и "сансара" означают одно и то же, то почему вы спрашиваете, что будет с сансарой, когда она прекратится? Это же всё равно, что спрашивать "а где будет огонь, когда он погаснет?". Подобный вопрос раскрывает глубочайшее заблуждение, не позволяющее понять учение Будды.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Phaedrus |
|
| Наверх |
|
|
Phaedrus
Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67
|
| №595756Добавлено: Пн 20 Дек 21, 14:03 (3 года тому назад) |
|
|
|
И что, прекратятся все изменения во Вселенной?
А кто вам сказал, что сансара прекратится? Разве может прекратиться то, что не имеет начала? Или первого толчка, импульса. Имеет ли начало сансара? – нет. Значит, и конца у неё тоже нет. Как и у Вселенной. Где у неё начало, если она бесконечна? Во все стороны. Хоть вдаль увеличения, хоть вглубь уменьшения. Хоть в последовательности явлений и состояний в разных её бесконечных частях. Они идут себе своим чередом одно после другого, в бесконечном пространстве. Потому, изменения во Вселенной прекратиться не могут. Как и Сансара не может прекратиться. Сансара – это круг рождений и смертей. Где у него начало или конец?
Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №595757Добавлено: Пн 20 Дек 21, 14:05 (3 года тому назад) |
|
|
|
Разве может прекратиться то, что не имеет начала?
Может. Обратное заявление - известный софизм.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Phaedrus |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
| №595759Добавлено: Пн 20 Дек 21, 14:32 (3 года тому назад) |
|
|
|
И что, прекратятся все изменения во Вселенной?
А кто вам сказал, что сансара прекратится? Разве может прекратиться то, что не имеет начала? Или первого толчка, импульса. Имеет ли начало сансара? – нет. Значит, и конца у неё тоже нет. Как и у Вселенной. Где у неё начало, если она бесконечна? Во все стороны. Хоть вдаль увеличения, хоть вглубь уменьшения. Хоть в последовательности явлений и состояний в разных её бесконечных частях. Они идут себе своим чередом одно после другого, в бесконечном пространстве. Потому, изменения во Вселенной прекратиться не могут. Как и Сансара не может прекратиться. Сансара – это круг рождений и смертей. Где у него начало или конец?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Phaedrus
Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67
|
| №595760Добавлено: Пн 20 Дек 21, 14:33 (3 года тому назад) |
|
|
|
Разве может прекратиться то, что не имеет начала?
Может. Обратное заявление - известный софизм.
Сансара – это круг. А у круга нет начала или конца. Особенно, если в нем почти ничего вам не принадлежит. Потому, так и будете в нем вращаться, бессознательно перерождаясь из одного мира в другой. По законам природы. Что вы можете изменить в этом нынешнем мире? Очень мало. Ветер или дождь, смена времен года – все это вам не принадлежит и власти у вас над этим нет. Что вы можете изменить даже в процессах своего собственного тела? Почти ничего. Вы не можете заставить кровь бежать быстрее или медленнее, не можете прекратить взросление, появление вторичных половых признаков, старение. Не могли не родиться и не можете не умирать. И не рождаться в других мирах и состояниях, в которых снова-таки ничего вам не принадлежит. И не умирать там и потом ничего не помнить. Потому, изменения в Сансаре и не прекращаемы. …
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
| №595762Добавлено: Пн 20 Дек 21, 14:53 (3 года тому назад) |
|
|
|
Разве может прекратиться то, что не имеет начала?
Может. Обратное заявление - известный софизм.
Сансара – это круг. А у круга нет начала или конца. Особенно, если в нем почти ничего вам не принадлежит. Потому, так и будете в нем вращаться, бессознательно перерождаясь из одного мира в другой. По законам природы. Что вы можете изменить в этом нынешнем мире? Очень мало. Ветер или дождь, смена времен года – все это вам не принадлежит и власти у вас над этим нет. Что вы можете изменить даже в процессах своего собственного тела? Почти ничего. Вы не можете заставить кровь бежать быстрее или медленнее, не можете прекратить взросление, появление вторичных половых признаков, старение. Не могли не родиться и не можете не умирать. И не рождаться в других мирах и состояниях, в которых снова-таки ничего вам не принадлежит. И не умирать там и потом ничего не помнить. Потому, изменения в Сансаре и не прекращаемы. …
Космогония в виде сопоставления со космосом неуместны. Сансара - это блуждание существа из одного тела в другое, из одной формы бытия в другую. Это блуждание обусловлено кармой, которая питается желаниями и стремлениями. В самом обдем философском смысле сансара - это вовлечённость и обусловленность, беспокойство. Поэтому сансара в буддийской теории описывается закономерностью зависимого происхождения - Пратитьясамутпада. Круг/колесо - это только для того, чтобы простому человеку, неискушённому в философии и абстрактном мышлении, было легче представить себе хоть что-то.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Phaedrus, Phaedrus |
|
| Наверх |
|
|
Phaedrus
Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67
|
| №595788Добавлено: Вт 21 Дек 21, 10:38 (3 года тому назад) |
|
|
|
Представление о сансаре как круге или колесе неверно, поскольку опирается не на смысл этого понятия, а на условное графическое представление на известной картинке. Однако индийское слово "сансара" буквально обозначает блуждание, и круг тут - условное представление: как блуждание в лесу можно обрисовать хождением кругами.
Откройте Википедию, даже там Сансара – это круг, колесо, круговорот. Если мы говорим о буддийских представлениях. На таком начальном уровне. Суть в том, что пока человек бессознателен – он движется всегда в определенном, созданном не им самим русле. Что бы он ни делал, куда бы он ни шел – он идет всегда по кругу. Хотя в чем-то и может считать себя свободным. В каком, более сложном смысле это понимать? Что бы человек ни совершал, какие бы поступки он ни делал, всё это ограничивается кругом сансары. Например, человек совершал неблаговидные поступки – и попал в ад или мир животных. Родился там. Он не останется там навсегда, но когда его карма зла и причинения страдания другим окончится – он снова вернется в мир людей и станет человеком. В новом теле. Продолжить ходить по кругу. Или наоборот, кто-то совершал только благовидные поступки, вел чистую жизнь и попал в рай, стал дэвой. Когда карма его поступков окончится там – он опять вернется в человеческое тело. Но в этом случае, он «спускается» в мир людей. Тогда как из ада «подымаются», снова в тот же наш мир людей. Где есть потенциальности для всего. Только будучи человеком можно стать кем угодно. Уйти в ад или рай. Даже стать Буддой. Тогда как из ада путь только назад, в наш мир. И из рая – тоже. Если не принято решение там больше не рождаться. В таком смысле, сансара это колесо. Которое движется вечно, так или иначе.
Но надо понимать, что шесть основных буддийских миров или состояний сознания в колесе сансары – это просто разные состояния сознания человека. В аду, раю, мире животных или еще где-то. … И нельзя вечно быть в какой-то части этого колеса. Именно потому, что оно постоянно движется. Именно так, как происходят изменения в природе, в смысле смен времен года. Так же как происходят перемены в теле. Так же и в этом колесе.
Но вопрос смотрите в теме. Можно ли прекратить все эти изменения? С такой точки зрения, с которой мы об этом говорим, что вообще нужно считать изменениями? Что меняется. Например, изменения в сансаре. Переход из одного состояния в другое, переход из одного периода жизни в другой. Можно ли это прекратить? Изменения своего тела. Можно ли не взрослеть, не стареть. |
|
| Наверх |
|
|
Phaedrus
Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67
|
| №595790Добавлено: Вт 21 Дек 21, 10:55 (3 года тому назад) |
|
|
|
Космогония в виде сопоставления со космосом неуместны. Сансара - это блуждание существа из одного тела в другое, из одной формы бытия в другую. Это блуждание обусловлено кармой, которая питается желаниями и стремлениями.
Блуждание, но по кругу. Или по законам, которые придумали не вы. И которые вы по большей мере не знаете. Я вот понемногу начинаю это понимать. Что из того что мы считаем своим, самим собой было создано именно нами? Что? Тело с его физиологическими процессами, потребностями? С возможностями видеть и слышать в определенном только лишь диапазоне? Нет, это просто автомобиль, которым мы с грехом пополам можем управлять. Способность понимать слова? Даже сами слова? Нет. Самые лучше из нас могут придумать за всю жизнь только несколько неологизмов. При том, что смысл их так или иначе уже существовал ранее. … Если вы говорите о карме, то что это такое? Следствия того, что человек замысливает, оформляет в себе как свое желание. И потом совершает поступок. Какое-то действие, которое порождает следствия. Это карма. Но что вообще человек хочет? Варианты хотения? Что, эти варианты созданы им самим? Нет. Он их только выбирает. Что и приводит его в ад или рай. В этом самом Колесе Сансары. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
| №595791Добавлено: Вт 21 Дек 21, 11:02 (3 года тому назад) |
|
|
|
Окей, примем образ колеса как образ блуждания существа в мирах перерождений Sic! Существа - сатты - а не человека, так как человек - это лишь одна из форм перерождения; но вы правы - это the most profitable mode of rebirth, именно отсюда есть выход.
О выходе (это непосредственно связано с вашей темой)
До времён нашего Бхагавата брахманы учили, что ничего, кроме сансары, нет; что существа вечно и безвыходно блуждают в перерождениях, и что есть лишь один выбор - либо продолжать попадать незнамо куда в следующей жизни, либо следовать наставлениям Вед и выполнять ритуалы, чтобы обеспечить себе лучшую долю в следующей жизни. Sic! Обратите внимание, как это близко с учением иудео-христианских брахманов.
Но спустя тысячу лет безраздельного властвования брахманов с их учением о вечности и неизбежности сансары появились первые риши, которые сказали - это учение порочно. Они подготовили почву, на которую затем пришёл Махамуни, открыл и показал, что из сансары есть выход. Учение брахманов действительно оказалось порочным - в том смысле, что не только содержало в себе ошибку, но и служило пищей для больших ошибок, которые Сам Будда перечислил как миччха-диттхи.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Phaedrus
Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67
|
| №595797Добавлено: Вт 21 Дек 21, 11:36 (3 года тому назад) |
|
|
|
Изменения можно прекратить или нет? И что меняется, с буддийской точки зрения? Когда вы видите внешний объект, что вы видите? Сам объект или изменения в глазе? И только потом, когда это порождает, то что называется «чаккху виннанам» («сознание зрения» или психическую среду, где находятся все зрительные впечатления) вы сосредоточиваете внимание на этом зрительном образе, что называется «чаккху сампхасса» (контакт внимания, исходящего из глубин бессознательного Я и того, что вы считаете важным для себя в сознании зрения). И так рождается дхамма. Психическое состояние данного момента.
Возникают вопросы: а зачем и почему человек вообще куда-то смотрит? И потом к чему-то присматривается, если в его кругозор попадает нечто такое, что привлекает его внимание. … И это только зрение. Но есть слух. Есть ум, с его постоянной внутренней речью с множеством каких-то собеседников с которыми он только что говорил по телефону или имеет общие дела; ум с его постоянным переходом с одного ментального объекта на другой, с одного воспоминания на другое, с одного плана на будущее на другой. Все это изменения. … Вот буддизм. Это если вернуться к реальности. К конкретике.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
| №595913Добавлено: Ср 22 Дек 21, 01:52 (3 года тому назад) Re: Можно ли прекратить все изменения? |
|
|
|
Можно ли прекратить все, (какие бы то ни было) изменения?
Прекращают анитью, которая - страдание. А страдает только сознание. Соответственно, не "изменения чего бы то ни было", а философская категория.
AS пишет: What are the characteristics of Impermanence? In brief,
they are of twelve kinds: [1] characteristic of unreality,6
[2] characteristic of destruction, [3] characteristic of transformation,
[4] characteristic of separation, [5] characteristic of
presence," [6] characteristic of essential nature (dbarmatalaksana),
[7] characteristic of momentariness, [8] characteristic of continuity,8 [9] characteristic of disease, etc., [10] characteristic
of the varied continuity of the mind,9 [11] characteristic of
good or bad fortune, [12] characteristic of the devolution and
evolution of the receptacle-world.
[1] What is the characteristic of unreality? It is the fact that in
the aggregates, elements and spheres there is never a self nor
anything pertaining to a self.
[2] What is the characteristic of destruction? It is the cessation
of conditioned things that arise—their momentaneous
appearance and disappearance.
[3J What is the characteristic of transformation? It is the
changing of conditioned things in different states—their continuity
as a series.
[4] What is the characteristic of separation? It is the absence
of domination over conditioned things, or appropriation by
others.
[5] What is the characteristic of presence? It is present Impermanence—
Impermanence experienced at this very moment.
[6] What is the characteristic of essential nature? It is future
Impermanence, which will inevitably be experienced.
[7] What is the characteristic of momentariness? It is the fact
that conditioned things do not endure longer than a moment
(ksana).
[8] What is the characteristic of continuity? It is the noninterruption
of the continuity of conditioned things that are born
and die over beginningless time.
[9] What is the characteristic of disease, etc.? It is the
transformation of life because of the consumption of the four elements by time.
[10] What is the characteristic of the varied continuity of the
mind? It is the fact that sometimes the mind is full of craving,
sometimes it is free from craving; equally, it is full of hatredor free from hatred, full of delusion or free from delusion,
contracted or extended, depressed or exalted, aroused or not
aroused, calm or agitated, concentrated or not, and so forth—
such is continuity of the mind.
[11] What is the characteristic of good and bad fortune? The
end of good fortune is followed by bad fortune and destruction.
[12] What is the characteristic of the devolution and evolution
of the receptacle-world? Devolution and evolution are of
three kinds: caused by fire, water and wind. The upper limits
(slrsa, head) of the three devolutions are the second, third and
fourth meditative absorptions (dbyana). As for the fourth meditative
absorption, only the disappearance and appearance of the
external abodes are considered as their devolution and evolution,
because those abodes only appear and disappear with
those gods [of the fourth absorptive meditation]. That is called
devolution and evolution.11 And again, there are three minor
periods of the universe (antarakalpa)—those of famine, disease
and weapons. At the end of three kinds of minor periods of the
universe comes destruction by those weapons, etc., when the
world remains devolved. A minor period of the universe is the
first period of the diminution of life (apakarsa, degeneration).
Another minor period of the universe is the last period of the
augmentation of life (utkarsa, regeneration). Eighteen minor
periods of the universe constitute the augmentation and diminution
of life. Hence, for twenty minor periods, the universe
devolves, for twenty minor periods it remains devolved, for
twenty minor periods it evolves and for twenty minor periods it
remains evolved. Those eighty periods of the universe taken
together constitute a great period of the universe (mahakalpa).
The life-span of the gods in the realms of form and of the formless
is calculated by these periods of the universe (kalpa).
Moreover, it is said that beings die and leave those abodes
on the expiration of their life-span (ayus), or their merit
(punyd), or their action (karma). What is the expiration of
life-span? It is death at the normal time (kalamarana).11 What is
the expiration of merit? It is premature death (akdlamarana),
death due to a lack of merit, because beings are attached to a
delicious attainment (asvadasamapatti).13 They therefore die
due to the expiration of merit. What is the expiration of action
(karma)? It is death on the expiration of actions whose results
should be experienced immediately in the next life [after death]
(upapadyavedaniyakarma), or actions whose results should be
experienced later in successive lives (aparaparyayavedanlyakarmd),
or through the expiration of both.
Пример такой, что умея кататься на волне - это нитья\постоянство. А неумение - это череда падений и случайных везений. Пример не очень, поскольку в нем задействованы физические явления, которые непредсказуемы. Можно упасть даже умея кататься. Но следующий уровень абстракции такой, что мало понятен.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Phaedrus |
|
| Наверх |
|
|
Phaedrus
Зарегистрирован: 14.07.2021
Суждений: 67
|
| №595922Добавлено: Ср 22 Дек 21, 08:49 (3 года тому назад) Re: Можно ли прекратить все изменения? |
|
|
|
Можно ли прекратить все, (какие бы то ни было) изменения?
Прекращают анитью, которая - страдание. А страдает только сознание. Соответственно, не "изменения чего бы то ни было", а философская категория.
Почему то, что не вечно (аничча, на языке пали или, как вы говорите, анитья санскр.) почему это не вечное страдательно? А то, что страдательно – это не-Я (анатта на пали или ан-атман санскр). Кажущаяся легкость этого утверждения на самом деле таит в себе глубочайший смысл. И это только верхушка айсберга. Вот это общее утверждение Будды относительно всех скандх:
Цитата: В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма непостоянна (аничча). То, что непостоянно – страдательно (дуккха). То, что страдательно – то безличностно (анатта). Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Чувство (ведана) непостоянно…
Восприятие (санна) непостоянно…
Формации (санкхары) [ума] непостоянны…
Сознание (виджняна) непостоянно. То, что непостоянно – страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в форме, разочарование в чувстве, разочарование в восприятии, разочарование в формациях, разочарование в сознании. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождается. Когда он освободился, то возникает знание: «Он освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_15-yadanicca-sutta-sv.htm
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
