Глаз и форма - что в этом можно считать "субъектом"?

Frithegar

Вопрос поставил немного провокационно, но без злого умысла. ... как то меня один участник форума спросил: "если ты (я) касаешься одной рукой другую - то какая из них субъект, а какая объект?" Отсюда видно вообще нынешнее состояние этого вопроса

... если продолжить, как это выражается в классических текстах. То ухо и звук - что тут субъект? Нос и запах - что тут субъект? Ум и дхамма - что тут субъект? ...

Won Soeng

Анатман - значит нет субъекта. Всяческая субъективность - иллюзия.

С неведением возникли побуждения. С побуждениями возникли различия. С различиями возникли обозначения различного. С обозначением возникли опоры различения. С опорами различения возник контакт опор и различий обозначаемого. С контактом возникло приятное чувство определенности обозначаемого, неприятное чувство неопределенности обозначаемого и ни приятное, ни неприятное чувство неопределенности опор. С чувством возникла жажда возникновения приятного, невозникновения неприятного и беспокойства невозникновением приятного или неприятного. С жаждой возникла привязанность к чередованию неприятного и приятного и склонность к получению приятного через неприятное. Со склоностью возникло рождение совокупностей привязанностей. С рождением возникла старость и смерить совокупностей, когда проявления рожденного сначала разнообразны, а затем все более и более скудны, словно взрыв поднимает в небо пламя, дым, пыль и тяжелые предметы. Первым угасает пламя и падают тяжелые осколки, потом постепенно оседает пыль и рассеивается дым, пока от взрыва больше ничего не остается.

Сначала есть идея зрительного восприятия как наслаждения (авидья). С ней возникает стремление к зрению. Со стремлением возникают различимые качества зрения. С различимыми качествами возникают зрительные образы. Со зрительными образами возникает опора зрительного восприятия. С опорой зрительного восприятия возникает контакт опоры и различимых качеств зрительных образов.

Здесь нет никакого субъекта. И разделенность зрительных образов на опоры и контакт опор обусловлены именно от качеств и образов к опорам и контакту, а не наоборот.

А этерналист убежден, что сначала есть объекты, а объекты образуют глаз и зримое глазом, и тогда уж возникает контакт глаза и зримого и возникает отражения зримого в глазу. И перевернуть это убеждение этерналисту ох, как непросто. Для этерналиста этого не может быть, потому что не может быть никогда. Убеждение в действии.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

Любая из пяти индрий - субъект. Рупа делится на ту, которая является только объектом, и ту, которая является объектом и субъектом сразу.

Adzamaro

Глаз и форма - что в этом можно считать "субъектом"?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

yul can, visayin - обладатель объекта (субъект) - дхарма, "входящая" в свой объект (rang yul la 'jug pa'i chos). Йонзин Пуржог: действительное, обладающее какого-либо рода собственным объектом (rang yul ci rigs dang ldan pa'i dngos po).
Подразделяется на три: психическое (shes pa), обладатель объекта, относящийся к чувственному, и обладатель объекта, относящийся к непсихическим элементам-соединителям

gzugs su gyur pa'i yul can, rupavisayin - обладатель объекта, относящийся к чувственному.
Подразделяется на два: органы чувств обладателя чувственного (dbang bo gzugs can pa) и называющий звук

Это согласно Гоман. В Сэра - без органов чувств. Почему - нет данных.

Frithegar

Ответ на этот вопрос для меня такой: "Ни форма, ни глаз не являются субъектом".
В МН 148 то и другое названо внешним и внутренним аятана. Глаз - внутреннее аятана, форма - внешнее

Если сказать западным языком, то форма - это опосредованный объект, а глаз - непосредственный.
Если провести опыт (который проводили в 19 веке) удалив животному мозг - то глаз продолжал реагировать на свет (зрачок продолжал исполнять свою функцию, что говорит о том, что глаз видит формы). Но, так как мозг был удален это не доходило до следующего механизма

Won Soeng

Зрачок всего лишь рефлекторно реагирует на поток света. Это ничего не говорит о том, что глаз видит форму. Вы приводите примитивные аргументы, которые легко отвергаются по причине наивности, глупости, не соответствия действительности.

Frithegar

Следующий "механизм" - это дхамма и ум. Это тоже считается в ПК внешним и внутренним аятана. Дхамма - внешнее аятана (подобно форме, звуку, запаху), а манас или ум - это внутреннее аятана. И, с этой точки зрения получается, что и ум - это тоже не Субъект. не-Атман ... чему есть подтверждения в ПК, где призывается прекратить мано-виннана (сознание ума). Так же как чаккху-виннана (сознание зрения) ... и остальные виннана.

Frithegar

Цитата:

Глаз и форма - что в этом можно считать "субъектом"?

Ничего. Субъект будет третьим звеном в контакте - виджняна. Она наблюдает формы глазом.

Frithegar

Что касается прикосновения одной рукой другой руки. И что тут является "субъектом", то с этим сложнее. Как меня спросили тут, в разговоре (см. первое сообщение). ... Тут влияет мотив. Чем вызвано вообще желание или такая необходимость. Для такого действия

Won Soeng

Adzamaro пишет:

Цитата:

Глаз и форма - что в этом можно считать "субъектом"?

Ничего. Субъект будет третьим звеном в контакте - виджняна. Она наблюдает формы глазом.

С точки зрения буддизма (как я его понимаю) - Субъект не познаваем. Он, это лишь окончательный пункт куда доходят все впечатления. Через все непосредственные и опосредованные объекты. Тот на данный момент окончательный пункт окончательного познания. То, что только лишь познает. Но что на данный момент не может быть познано

... Но когда осознано, что глаз - это не Субъект, только тогда он перестает таким быть.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Любая из пяти индрий - субъект. Рупа делится на ту, которая является только объектом, и ту, которая является объектом и субъектом сразу.

Frithegar

Won Soeng пишет:

Сансара это рупа, читта и четасика.

покажите текст, в котором хотя бы упоминается то, о чем вы говорите. Хотя бы в примерном аналогичном смысле. Я не говорю о значении. Просто источник откуда вы берете основу для ваших изречений. Вы обвиняете меня в выдумывании, но я могу показать очень много самых разных источников, где беру то о чем пишу. Вопрос в толковании слов и утверждений. Но на то и форум. ... Откуда изначально берутся ваши многочисленные рассуждения сложно понять, по крайней мере мне. ... Потому, хватит раскидывать понты. Либо учитесь и с точки зрения знаний аргументированно наезжайте и вопросов не будет, либо ... скромнее. Эти ваши многочисленные опусы тоже можно назвать как угодно

Frithegar

КИ пишет:

Любая из пяти индрий - субъект. Рупа делится на ту, которая является только объектом, и ту, которая является объектом и субъектом сразу.

Фридегар проигнорировал этот грамотный и отвечающий на вопрос темы пост, потому что эта информация не укладывается в шаблоны Фридегара о буддизме, глазе (и прочих индриях), субъекте и атмане.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Если индрия осознается как нечто объективное - она уже и есть это нечто объективное. То есть, уже отделенное для такого распознавания. Если же нет - то тогда это субъект.