Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

На мой взгляд этот мир богов и есть мир идей Платона.

На мой взгляд, есть такие взгляды, в которых есть мир богов, но нет мира Великих Идей; и есть такие взгляды, в которых есть мир Великих Идей, но нет мира богов; и есть ещё такие взгляды, в которых есть и мир богов, и мир Идей; и ещё есть такие взгляды, в которых нет ни того, ни другого.
Среди этих взглядов нет ни одного, который был бы взглядом Татхагаты.

К словам придираетесь. Уберите из Идей или Богов самосущность, назовите это дхаммой и вот Вам взгляд Татхагаты.

Верно. Только дхаммы. Нет в них никакой самосущности. Вот вам взгляд Татхагаты.

Самосущности нет, но есть форма. И форма эта меняется очень медленно по сравнению с нашим земным временем.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Если концепцией считать конкретный факт ее изложения, то, конечно, она не меняется.

СлаваА

А как меняется форма камня? По сравнению с каким известным вам в опыте временным измерением вы будете сравнивать?

Горсть листьев

Но в буддизме, насколько я понимаю, речь о том, что происходит в процессе познания.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

В вашем уме возникла концепция Дхармы? Или концепция Дхармы в вашем уме была и ДО того, как вы познакомились с буддизмом?

Мысль о том, что всё должно подчиняться какому-то закону, возникает в человеке до знакомства с концепциями таких Законов.

Это не так очевидно.
Например, можно считать, что все подчиняется не какому-то закону, а воле Бога (богов).

Горсть листьев

Ктото пишет:

Если концепцией считать конкретный факт ее изложения, то, конечно, она не меняется.

Может, в Тхераваде так и есть - и Дхарма (как концепция) полностью тождественна набору текстов.
Остается только верить, что эти тексты - дословное изложение слов Будды, притом ничего не забыто и ничего не дописано.

СлаваА

А как меняется форма камня? По сравнению с каким известным вам в опыте временным измерением вы будете сравнивать?

Горсть листьев

разные идеи захватывают умы людей в разное время, но все эти идеи есть в виде формы в мире умственных богов.

СлаваА

СлаваА пишет:

разные идеи захватывают умы людей в разное время, но все эти идеи есть в виде формы в мире умственных богов.

Это не просто "отвлечённые идеи". Если они захватывают умы, то это непосредственная деятельность асуров и богов - так это понимается в индийской религиозной философии. Именно поэтому так важно верному вайшнаву беречь чистоту и преданность своего ума - чтобы его не захватил другой бог или ужасный демон. Поэтому, если вы вайшнав, то вы очень рискуете, столь активно общаясь на этом форуме. Wink

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

В Вашей парадигме, концепция - это то же самое, что понимание концепции, мысленное представление концепции. Конечно, можно и так употреблять терминологию. Но при таком подходе само различение концепций (paññatti) и дхамм (а именно представлений, читт) вообще лишается смысла.

В вашем представлении концепции в уме не только не меняются, но и не возникают.

В вашем уме возникла концепция Дхармы? Или концепция Дхармы в вашем уме была и ДО того, как вы познакомились с буддизмом?

В уме возникают мысленные представления концепций. Поскольку Вы это (мысленные представления) и называете "концепциями", то да, в Вашей терминологии можно сказать, что "концепции возникают и исчезают". К мысленным представлениям (читтам, возникающим и исчезающим в определенные моменты времени) то, что я говорил выше о концепциях, не относится.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Если концепцией считать конкретный факт ее изложения, то, конечно, она не меняется.

Может, в Тхераваде так и есть - и Дхарма (как концепция) полностью тождественна набору текстов.
Остается только верить, что эти тексты - дословное изложение слов Будды, притом ничего не забыто и ничего не дописано.

А если не остаётся... Так зарождается вера в махаяну. Smile

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Как я и ожидала, вы не ответили прямо на вопрос.
Получается, что концепция Дхармы находится где-то вне ума (в текстах книг), а когда ум знакомится с этими книгами, то в нем возникает мысленное представление концепции Дхармы. А самой концепции Дхармы в уме как не было, так и нет (потому что возникать в уме концепции не могут).
Скорее всего, я понимаю неправильно, но именно такое понимание у меня возникло на основе сказанного вами.

В любом случае, спасибо за беседу.
Надеюсь, со временем я разберусь в этих тонкостях Абхидхармы.

Рената · Гость

СлаваА пишет:

Jane пишет:

А кто с этим спорит? Должно произойти уничтожение жажды, гнева и неведения - это и есть трасформация.
А именно из-за этих трех происходят под влиянием каммы перерождения, и когда угасает огонь омрачений - угасает и топливо, ведущее существо в новый поток бытия в одном из миров сансары.

Так с этим тоже никто не спорит. Конечно, это все должно произойти. Вопрос в том как? Можно бесконечно работать над нравственностью, бесконечно бороться с жаждой, гневом и неведением. Поборол под одной личиной, а они захватывают ум человека под другой. А потом вдруг раз и постижение. Качественное изменения состояния, когда ни под какой личиной неведение и жажда не могут проникнуть в ум. Вот об этом моменте и этом изменении-трансформации речь.

Вопроса "как" не должно возникать, ибо Путь объяснен: sila, samadhi, panna Smile

Если поборол жажду, а она возникает - значит, не поборол. Это, кстати, можно отнести и к метафоре с огнём, который якобы не затух, а как бы притаился. Ок, продолжим эту порочную логику: если огонь притаился, значит, в любой момент он опять может разгореться! То есть жажда вновь воскреснет и восстановит круг дуккхи. Но это неправда, ведь арахант полностью вырвал с корнем жажду, погасил огонь целиком.
[/i]

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Как я и ожидала, вы не ответили прямо на вопрос.
Получается, что концепция Дхармы находится где-то вне ума (в текстах книг), а когда ум знакомится с этими книгами, то в нем возникает мысленное представление концепции Дхармы. А самой концепции Дхармы в уме как не было, так и нет (потому что возникать в уме концепции не могут).
Скорее всего, я понимаю неправильно, но именно такое понимание у меня возникло на основе сказанного вами.

В любом случае, спасибо за беседу.
Надеюсь, со временем я разберусь в этих тонкостях Абхидхармы.

Нет, концепция, сама по себе, нигде не находится! Концепция, сама по себе, не обладает реальностью - в отличие от мысленных представлений (читт), в отличие от записей (состоят из рупа-дхамм), в отличие от звучащего слова (тоже относится к рупа-дхаммам). И мысленные представления, и записи, и звучащие слова и высказывания - это не концепции, а реальные вещи, они возникают и исчезают.

Рената · Гость

Рената пишет:

Если бы ум араханта был просто обычный ум, то подумайте, отчего Ананда так долго не мог достичь арахантства. Ведь ум его был незагрязнен и свободен.

Дело не в том, "хороший" он или нет. Просто Постижение/Пробуждение - это не замена одного ума на другой. Событие пробуждения во многих суттах описывается, как Вы знаете, такой формулой: "Nibbindaṃ virajjati; virāgā vimuccati. Vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti", то есть: «утратив интерес, он становится бесстрастным; будучи бесстрастным, освобождается; когда освобождается, возникает знание, что он освободился». Более кратко об этом говорится, что видение и знание, соответствующее действительности (yathābhūtañāṇadassana) приводят к потере интереса и бесстрастию (nibbidāvirāgo), а потеря интереса и бесстрастие приводят к знанию и видению освобождения (vimuttiñāṇadassana). То есть, суть дела в том, что на пути араханта окончательно и бесповоротно достигается видение абсолютно всех сформированных явлений, как непостоянных, безличных, тягостных, и потому непривлекательных. Это видение естественным образом освобождает от интереса к ним, а когда интерес исчез, то это исчезновение осознаётся - и становится ясно, что освобождение достигнуто. Это и есть Постижение/Пробуждение.