Что за ритуал?

aurum

aurum пишет:

Raudex пишет:

ТМ пишет:

С учетом статей Бизотта, мы про ритуалы ЮВА прост не в курсе, скорее всего, а имейдж тхеравады за авторством англичан сильно идеализирован. Имхо, конечно.

Не, в обычных ватах нет всего этого, так что не в англах дело. Просто, как и везде, есть мейнострим религиозный, а есть специфические отклонения.

Кстати, в чем вы в этих обрядах видите отклонения и почему?

Стандартные обряды известны и хорошо описаны в текстах. А это нечто специфическое, инородное. Да, конечно сам по себе тайский буддизм включает в себя всякие практики из старых кхмерских традиций, но Тхеравадой это называть рискованно.

aurum

Нет, небуддийский. Традиционный, тайский, но НЕ буддийский. Он не противоречит Дхарме, считается, что может помочь в мирских делах так почему бы бхикху его не провести? Не всё, что делает монах буддийское по определению.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Нет, небуддийский. Традиционный, тайский, но НЕ буддийский. Он не противоречит Дхарме, считается, что может помочь в мирских делах так почему бы бхикху его не провести? Не всё, что делает монах буддийское по определению.

Меняете понятия. Я не про просто действия писал.
Любой ритуал в буддийской среде (кроме жертвоприношений и направленных на причинение вреда другим), проводимый для каких-то известных целей буддийским монахом уже делается буддийским.

Tong Po пишет:

Ни «буддийскость», ни монашество не являются ни необходимым, ни достаточным условием этого ритуала. И главным действующим лицом этого ритуалы вполне может быть и не буддист и, разумеется, не монах. Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник.

Тем не менее, когда главный медиум не абы кто, а буддийский монах, церемония обретает явный буддийский смысл.

Tong Po пишет:

З.Ы. Поздравление с Днем Рождения, например, это тоже некий ритуал, однако, если Вас поздравляет монах это НЕ делает сей ритуал буддийским.

Опять меняете понятия. Одно дело — просто поздравление. Но если поздравление имеет форму ритуала с чётким порядком исполнения, то это уже будет буддийский ритуал поздравления.

aurum

Нет. Не обретает. Не более, чем, например, подание еды нищему. Впрочем, Вы, несмотря на свидетельства людей, сталкивающихся НЕПОСРЕДСТВЕННО и с этими ритуалами и с тайской Тхеравадой (тут, напомню, бхикху присутствует), несмотря на то, что Вам дали ссылку на сайт, где рассказывается о ТРАДИЦИИ тайских РИШИ, можете продолжать упорно оставаться при своём мнении, основанном на софистических рассуждениях, мало соприкасающихся с тайской реальностью.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

Нет. Не обретает. Не более, чем, например, подание еды нищему. Впрочем, Вы, несмотря на свидетельства людей, сталкивающихся НЕПОСРЕДСТВЕННО и с этими ритуалами и с тайской Тхеравадой (тут, напомню, бхикху присутствует), несмотря на то, что Вам дали ссылку на сайт, где рассказывается о ТРАДИЦИИ тайских РИШИ, можете продолжать упорно оставаться при своём мнении, основанном на софистических рассуждениях, мало соприкасающихся с тайской реальностью.

Вы снова уводите в сторону от ритуала к обыденному действию, типа подаяния еды нищему.

В палийском каноне, если не ошибаюсь, написано, что монах обладает какими-то силами против разного рода духов и духи, соответственно, боятся монахов. И обряд, проведённый риши Васей будет, естественно, менее эффективен, чем обряд, проведённый буддийским монахом Петей.
Обряд проводится буддийским монахом именно по причине, указанной в палийском каноне. Следовательно, вышеуказанный обряд, проведённый буддийским монахом наделяется явным буддийским контекстом. Что и делает этот обряд буддийским.

aurum

aurum пишет:

Tong Po пишет:

Нет. Не обретает. Не более, чем, например, подание еды нищему. Впрочем, Вы, несмотря на свидетельства людей, сталкивающихся НЕПОСРЕДСТВЕННО и с этими ритуалами и с тайской Тхеравадой (тут, напомню, бхикху присутствует), несмотря на то, что Вам дали ссылку на сайт, где рассказывается о ТРАДИЦИИ тайских РИШИ, можете продолжать упорно оставаться при своём мнении, основанном на софистических рассуждениях, мало соприкасающихся с тайской реальностью.

Вы снова уводите в сторону от ритуала к обыденному действию, типа подаяния еды нищему.

В палийском каноне, если не ошибаюсь, написано, что монах обладает какими-то силами против разного рода духов и духи, соответственно, боятся монахов. И обряд, проведённый риши Васей будет, естественно, менее эффективен, чем обряд, проведённый буддийским монахом Петей.
Обряд проводится буддийским монахом именно по причине, указанной в палийском каноне. Следовательно, вышеуказанный обряд, проведённый буддийским монахом наделяется явным буддийским контекстом. Что и делает этот обряд буддийским.

НЕТ, НЕ БУДЕТ. В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае. И НЕТ, данный ритуал проводится НЕ ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ. Мы говорим о КОНКРЕТНОМ РИТУАЛЕ, а не об абстрактных ритуалах вообще.
Давайте ооталкнемся от целей буддизма. Какие это цели? В зависимости от традиции, это - или достижение архаистов, или достижение буддовости, либо - накопление заслуг для получения хорошего Рождения, чтобы потом, опять же, достичь архатства (особенность как раз тайского буддизма). Так вот, НИ ОДНУ из этих целей ДАННЫЙ ритуал НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ.

aurum

З.Ы. Факт монашества на действенность сего ритуала НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Я писал уже об этом. Монах его проводит, потому что УМЕЕТ. Кто конкретного монаха научил - неизвестно. Может другой бхикху, а может быть и lersi. Этого мы не знаем.

aurum

Допустим, цель ритуала — изгнать зловредного духа. И проводит ритуал буддийский монах. Казалось бы, при чем здесь достижение архатства или получение хорошего рождения.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Допустим, цель ритуала — изгнать зловредного духа. И проводит ритуал буддийский монах. Казалось бы, при чем здесь достижение архатства или получение хорошего рождения.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

З.Ы. Факт монашества на действенность сего ритуала НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Я писал уже об этом. Монах его проводит, потому что УМЕЕТ. Кто конкретного монаха научил - неизвестно. Может другой бхикху, а может быть и lersi. Этого мы не знаем.

Факт монашества еще как влияет. Вы сами писали: "Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник." А по поводу духов и определённого рода сил против них у монахов вы, думаю, знаете.

aurum

aurum пишет:

Допустим, цель ритуала — изгнать зловредного духа. И проводит ритуал буддийский монах. Казалось бы, при чем здесь достижение архатства или получение хорошего рождения.

В ЭТОМ ритуале НЕТ такой цели.
З.Ы. Злой дух мешает человеку не совершать неблагоприятные деяния, следовательно, мешает достижению архатства. Допустим. Но к этому ритуалу это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ.

aurum

aurum пишет:

Tong Po пишет:

З.Ы. Факт монашества на действенность сего ритуала НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Я писал уже об этом. Монах его проводит, потому что УМЕЕТ. Кто конкретного монаха научил - неизвестно. Может другой бхикху, а может быть и lersi. Этого мы не знаем.

Факт монашества еще как влияет. Вы сами писали: "Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник." А по поводу духов и определённого рода сил против них у монахов вы, думаю, знаете.

НЕТ. НЕ ВЛИЯЕТ. Мы говорим о КОНКРЕТНОМ ритуале, а не о Ваших выдумках.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

aurum пишет:

Допустим, цель ритуала — изгнать зловредного духа. И проводит ритуал буддийский монах. Казалось бы, при чем здесь достижение архатства или получение хорошего рождения.

В ЭТОМ ритуале НЕТ такой цели.
З.Ы. Злой дух мешает человеку не совершать неблагоприятные деяния, следовательно, мешает достижению архатства. Допустим. Но к этому ритуалу это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ.

Я написал "допустим" и не про этот конкретный ритуал.

aurum

Мы говорим о КОНКРЕТНОЙ традиции. И это - традиция LERSI. Частично этой традицией могут пользоваться и монахи, ТОЧНО ТАК же как они могут пользоваться традицией проводить СЛР в нужных случаях. И в СЛР так же как и в КОНКРЕТНОМ магическом действии (ритуале) четко и строго определена последовательность действий. И я НЕ подменяю понятия, а пытаюсь до Вас донести смысл, используя примеры.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Tong Po пишет:

aurum пишет:

Tong Po пишет:

З.Ы. Факт монашества на действенность сего ритуала НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Я писал уже об этом. Монах его проводит, потому что УМЕЕТ. Кто конкретного монаха научил - неизвестно. Может другой бхикху, а может быть и lersi. Этого мы не знаем.

Факт монашества еще как влияет. Вы сами писали: "Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник." А по поводу духов и определённого рода сил против них у монахов вы, думаю, знаете.

НЕТ. НЕ ВЛИЯЕТ. Мы говорим о КОНКРЕТНОМ ритуале, а не о Ваших выдумках.

Монах по ПК наделён определёнными силами по отношению к духам вообще.