 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vital
Зарегистрирован: 17.12.2016
Суждений: 1134
|
№351877 Добавлено: Сб 28 Окт 17, 20:43 (7 лет тому назад) Комментарий К.Юнга на "Бардо Тодол" |
 |
|
|
Цитата: Не только "гневные", но и "миротворные" божества понимаются лишь как сансарические (вызванные иллюзиями, заблуждениями цепи рождений) отображения (проекции) человеческой психики, - идея, которая кажется самоочевидной просвещенному европейцу, потому что напоминает ему о его собственных банальных упрощениях.
Т.е. реально божеств не существует?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, шинтанг, Серж |
|
| Наверх |
|
 |
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30753
|
| №351878Добавлено: Сб 28 Окт 17, 20:46 (7 лет тому назад) |
|
|
|
У Юнга есть по этому поводу ещё интереснейшая книга - "Ответ Иову".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №351892Добавлено: Сб 28 Окт 17, 22:16 (7 лет тому назад) Re: Комментарий К.Юнга на "Бардо Тодол" |
|
|
|
Цитата: Не только "гневные", но и "миротворные" божества понимаются лишь как сансарические (вызванные иллюзиями, заблуждениями цепи рождений) отображения (проекции) человеческой психики, - идея, которая кажется самоочевидной просвещенному европейцу, потому что напоминает ему о его собственных банальных упрощениях.
Т.е. реально божеств не существует?
Те божества, с которыми люди регулярно взаимодействуют с помощью разнообразных ритуалов, суть реальные личности в той же мере, в какой и сами эти люди.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Vital |
|
| Наверх |
|
|
Vital
Зарегистрирован: 17.12.2016
Суждений: 1134
|
| №351893Добавлено: Сб 28 Окт 17, 22:21 (7 лет тому назад) Re: Комментарий К.Юнга на "Бардо Тодол" |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Те божества, с которыми люди регулярно взаимодействуют с помощью
разнообразных ритуалов, суть реальные личности в той же мере, в какой и сами эти люди.
Отдельные от личности взаимодействующего или его часть?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №351894Добавлено: Сб 28 Окт 17, 22:27 (7 лет тому назад) Re: Комментарий К.Юнга на "Бардо Тодол" |
|
|
|
Цитата: Не только "гневные", но и "миротворные" божества понимаются лишь как сансарические (вызванные иллюзиями, заблуждениями цепи рождений) отображения (проекции) человеческой психики, - идея, которая кажется самоочевидной просвещенному европейцу, потому что напоминает ему о его собственных банальных упрощениях.
Т.е. реально божеств не существует?
Тема называется объект отрицания в мадхьямике и йогачаре.
Тинлей - таблица 11 Основные объекты отрицания в четырех школах буддийской философии, стр 137
http://geshe.ru/books/GesheDjampaTinley/mind_and_emptiness.pdf
Читтаматра - различные по сути субъект и объект.
Мадхьямика-прасангика - феномены, обладающие самобытием.
Соответственно мадхьямики вам скажут, что нет божеств, обладающих самобытием. Божества существует только относительно, как и всё остальное в мире, например, окружающие вас люди.
Йогачары скажут, что нет различных по сути субъекта - вас, и объекта - божеств.
Хотя я хотел бы послушать, чтобы кто-то из йогачаров дал определение. |
|
| Наверх |
|
|
Росс
Гость
|
| №351898Добавлено: Сб 28 Окт 17, 22:42 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Шоб ещё договориться - что значит реально.
Ответы на этот пост: Vital |
|
| Наверх |
|
|
Росс
Гость
|
| №351899Добавлено: Сб 28 Окт 17, 22:51 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Они также реальны как реально наше Я. А оно реально? В глубоких созерцательных состояниях, дхиянах или самадхи часто бывает общение с существами, дающими советы, или предупреждающими о чём-то. Психологически удобно считать их антропо мо...по...морф... Короче это не существа, а очеловеченное выражение интуицией-фантазией наших высоких энергий ума, позитивных шагов, продвижений в практике. С этим согласны и психологи и адекватные тантристы. )
Ответы на этот пост: Vital |
|
| Наверх |
|
|
Vital
Зарегистрирован: 17.12.2016
Суждений: 1134
|
| №351900Добавлено: Сб 28 Окт 17, 22:53 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Шоб ещё договориться - что значит реально.
Реально здесь = действительно.
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
| Наверх |
|
|
Росс
Гость
|
| №351901Добавлено: Сб 28 Окт 17, 22:57 (7 лет тому назад) |
|
|
|
| Я о том, что коль вся самсара является иллюзией, то как-то трудно разобраться с самсарическими же терминами реальность и действительность. А ещё - объективность.) |
|
| Наверх |
|
|
Vital
Зарегистрирован: 17.12.2016
Суждений: 1134
|
| №351903Добавлено: Сб 28 Окт 17, 23:08 (7 лет тому назад) |
|
|
|
| Рассматривается относительный уровень бытия. Если перефразировать, они находятся в самсаре отдельно или являются порождением человеческого сознания. |
|
| Наверх |
|
|
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №351904Добавлено: Сб 28 Окт 17, 23:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Шоб ещё договориться - что значит реально.
Реально здесь = действительно.
В мадхьямике это называется относительная достоверность - нужно установить относительную достоверность объекта отрицания. |
|
| Наверх |
|
|
Росс
Гость
|
| №351907Добавлено: Сб 28 Окт 17, 23:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В таком случае удобнее считать, что их нет в натуре. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №351915Добавлено: Сб 28 Окт 17, 23:43 (7 лет тому назад) Re: Комментарий К.Юнга на "Бардо Тодол" |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Те божества, с которыми люди регулярно взаимодействуют с помощью
разнообразных ритуалов, суть реальные личности в той же мере, в какой и сами эти люди.
Отдельные от личности взаимодействующего или его часть?
Так тут нужно сначала посмотреть на саму человеческую личность - что это такое? Здесь нужно вспомнить некоторые базовые буддийские понятия. Уверен, что Вы их отлично помните, лучше меня. Но повторить их придётся просто ради последовательности изложения аргументов.
Итак, в каждый данный момент времени нет "личности", а есть поток психических феноменов, обусловливающих друг друга, и связанных именно с этим телом, именно с этим биологическим организмом. Но память, ретроспекция относит психические явления прошлого - мысли, эмоции, желания, действия, и т.п., к одному и тому же воображаемому центру - так что получается, что не просто мысль возникла, желание возникло, и т.д., а "я подумал", "я почувствовал", "я захотел", "я сделал". Этот воображаемый центр не остаётся праздной игрой воображения, а начинает играть очень важную роль, потому что у людей есть то, что в буддизме называется "жаждой" (танха, тришна). Жажда - это стремление продлить переживаемое удовлетворение, или возобновить его, если оно прекратилось. Поэтому жажда ищет предметы (чувственно воспринимаемые или умозрительные), которые могли бы стать постоянным источником, "топливом" (упадана) удовлетворения. Поиск таких предметов, установление над ними контроля, борьба за них, и т.д. становится постоянным содержанием каждой психики, где есть жажда. Поэтому воображенное единство "личности" получает также и реальную основу - содержательное единство, заданное снова и снова возобновляемым поиском "топлива".
Но если ретроспекция создаёт одну личность, одну историю, почему она не может создать и другие личности - из такого же самого, по сути, материала - из воспоминаний о каких-то событиях. Если Вы возразите, что представление человека "о самом себе", о своей собственной личности конструируется из воспоминаний о событиях, реально происходивших с ним, я отвечу, что любые воспоминания - это всегда реконструкция, и очень трудно установить, до какой степени эта реконструкция является аккуратным воспроизведением действительно бывшего прошлого, а до какой степени - продуктом воображения, расставляющего акценты, подчеркивающего одно, затушевывающего другое, придумывающего третье.
Поэтому если воображение создаёт личность из материала, данного не столько воспоминаниями, сколько рассказами других людей, текстами, и т.п., принципиальной разницы это не составляет. Получившийся образ (любимого литературного/кинематографического героя, почитаемого исторического деятеля, божества, и т.д.) ничуть не менее реален, чем образ "самого себя".
Образ самого себя, будучи создан, оказывает воздействие на то, какие в этом потоке сознания возникают мысли, эмоции, желания; возникающие мысли, эмоции, желания, сталкиваясь с образом самого себя, получают подкрепление и разрастаются, или, наоборот, сталкиваются с сопротивлением и вытесняются. Образ самого себя сам может быть предметом разнообразных эмоций - радости и недовольства, восхищения и отвращения, и т.п. В той мере, в какой этому образу уделяется внимание, он действительно становится субъектом, действующим посредством этой психики и этого тела.
Почитаемые образы, будучи созданы, оказывают воздействие не меньшее, чем образ самого себя. Они тоже подчиняют себе психические явления, возникающие в этом потоке сознания. В той мере, в какой им уделяется внимание, проявления этой психики и этого тела приводятся в соответствие с установками этих образов. Таким образом, почитаемый герой или божество, в той мере, в какой его образу уделяется внимание, реально действует через эту психику и через это тело.
Говоря короче - в физической реальности существуют биологические организмы и связанные с ними потоки сознания. Но реальность, в которой мы живём, не сводится к физической реальности. Это реальность, в которой друг с другом взаимодействуют люди, человеческие личности. Но ровно в той же мере, в какой реальны Иванов, Смирнов, Петров - реальны и боги, которым Иванов, Смирнов и Петров поклоняются. Эти боги возникают таким же образом, каким возникают сами Иванов, Смирнов и Петров, и действуют таким же образом, как Иванов, Смирнов и Петров - проявляясь через определенные потоки сознания и тела.
P.S. Сказанное выше не означает, что у богов, с которыми люди взаимодействуют в ритуалах, не может быть "реальных прототипов" - иных, не человеческих существ, с отдельными телами; существ, обладающих большим умом и большими возможностями, чем люди. Поскольку они, по определению, обладают большим умом, и большими возможностями, чем люди, их существование невозможно подтвердить научным экспериментом - научные эксперименты подразумевают повторяемость, а подобные существа будут доступны человеку не каждый раз, когда человеку угодно произвести определенные действия, но лишь тогда, когда они сами этого хотят. И именно поэтому очень сомнительно, что в ходе регулярно повторяемых ритуалов люди вступают в контакт с самими "реальными прототипами", а не с их образами, порождаемыми в тех же самых потоках сознания и телах, в каких порождаются сами человеческие личности.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Vital |
|
| Наверх |
|
|
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126
|
| №351916Добавлено: Сб 28 Окт 17, 23:54 (7 лет тому назад) Re: Комментарий К.Юнга на "Бардо Тодол" |
|
|
|
Цитата: Не только "гневные", но и "миротворные" божества понимаются лишь как сансарические (вызванные иллюзиями, заблуждениями цепи рождений) отображения (проекции) человеческой психики, - идея, которая кажется самоочевидной просвещенному европейцу, потому что напоминает ему о его собственных банальных упрощениях.
Т.е. реально божеств не существует?
По-ходу в любой саддхане присутствует стадия растворения и мантру ом свабхава шуддха сарва дхарма и т.д. надо бы знать. |
|
| Наверх |
|
|
Vital
Зарегистрирован: 17.12.2016
Суждений: 1134
|
| №351944Добавлено: Вс 29 Окт 17, 11:39 (7 лет тому назад) Re: Комментарий К.Юнга на "Бардо Тодол" |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Сказанное выше не означает, что у богов, с которыми люди взаимодействуют в ритуалах, не может быть "реальных прототипов" - иных, не человеческих существ, с отдельными телами; существ, обладающих большим умом и большими возможностями, чем люди. Поскольку они, по определению, обладают большим умом, и большими возможностями, чем люди
У Юнга в принципе о том же написано:
Цитата: Однако, хоть европеец и сумеет легко отделаться от этих божеств, сделав их отображениями, ему никак не удастся в то же время утвердить отдельную их реальность. Бардо Тодол может это сделать, потому что в некоторых своих главных метафизических посылках эта книга ставит просвещенного и непросвещенного европейца в очень неловкое положение. Таковы всегда присущее Бардо Тодол, хотя и не высказанное прямо, допущение того, что все метафизические истины по природе своей противоречивы, а также идея качественного различия уровней сознания и связанных с ними метафизических реальностей. Основа этой книги не скудное европейское "или-или", а великолепное утверждающее "оба-и". |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
