Память и метафизика

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

А зачем мне тренироваться ?
А считать, что дхармы есть, но я их не вижу - разве это не метафизика ?

Без тренировки не получится овладеть этим навыком, так как врождённого таланта к этому, похоже, не наблюдается. Wink

Если считать, что бессознательных процессов психики нет, то...

мы же про дхармы беседуем, а не про бессознательные процессы в психике.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

1. Опознавать их
2. Осознавать их.
Это навык, который можно освоить.

С момента их опознания они становятся существующими. До этого - их нет для сознания, в котором они текут или бессознательно проходят. Такой вот парадокс. Они становятся настолько более существующими насколько они лучше осознаются.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51667

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

Won Soeng

Цитата:

КИ предложил отличную метафору - двоичное дерево. Я вижу это несколько более сложно - многомерный адаптивный граф, в котором происходит навигация и каждое действие в котором повышает разрешение в некоторой области, усиливая затронутые обобщения различий и добавляя новое различие.

вот обратите внимание на такую занятную особенность - вроде мы разлагаем опыт на дхармы, всё должно становиться проще, яснее и понятнее.
И тут вдруг на сцену вылезают двоичные деревья, графы, да еще и адаптивные.
Туда ли идёт наше рассуждение, если вдруг вместо упрощения начинается усложнение ?

"Не туда" было уже в вопросе, повторюсь.

вопрос же был - поясните, как же именно и что происходит с нынешними дхармами и алая-виджняной в процессе узнавания.
Вам видится в таком вопросе метафизика ?

А вам не видится? Поиск "внутреннего устройства" явлений, которое вне самих явлений - это и есть метафизика.

ну вот давайте ещё раз рассмотрим мой пример:

В детстве человек увидел березу с тремя веточками, родной дом и ему было хорошо.
В алаю-виджняну эти впечатления с погрешностями, в общем случае, попали и как-то там пребывают. (Не будем рассуждать как пребывают, чтобы не впасть в метафизику раньше времени).

В настоящее время человек увидел березу с пятью веточками и стало ему хорошо и весело на душе.

До сих пор мы же на феноменол.позиции находимся, не отклоняемся, верно ?

Теперь вопрос: а почему человеку стало сейчас хорошо ?

Тут возможны два варианта ответа:

1 вариант ответа) а потому что сейчас есть "береза_5веточек", а в алае "записано" "береза_3веточки + дом + хорошо на душе". И на этом все объяснения прекращаются. Это конечно чисто фен.позиция. Это так потому что так и всё! Вот такой вот буддийский закон замечательный.

2 вариант ответа) в этом варианте отвечающий углубляется в объяснения того, чем "береза 5" сходна с "березой 3", появляются рассуждения про графы и деревья, и таким образом получается сход с фен.позиции на метафизическую.

Frithegar

Верно, если только взять и отделить сознание от всего происходящего. Но это поистине акт вандализма.

Frithegar

А почему человеку не было хорошо на душе до того, как увидел березку? Например, он думал что-то неприятное. А воспоминание отвлекло его от этой мысли.

Горсть листьев

empiriocritic_1900

Цитата:

Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile

Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".

Кира

Кира пишет:

empiriocritic_1900

Цитата:

Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile

Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".

Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Верно, если только взять и отделить сознание от всего происходящего. Но это поистине акт вандализма.

Что вы понимаете под "сознанием"? Это слишком расхожее в употреблении слово. То есть, называется им все что ни попадя. Но есть, к примеру, "виннана" и есть "сати"

... и вот, от "виннана" призывается в суттах освободиться как от одной из скандх. А про "сати" так нигде не сказано. Но есть термин "асати" - "прекращение осознавания", как окончательное освобождение от процесса или явления. Таким образом

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

empiriocritic_1900

Цитата:

Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile

Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".

Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.

значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ? Smile

Кира

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

Won Soeng

Цитата:

КИ предложил отличную метафору - двоичное дерево. Я вижу это несколько более сложно - многомерный адаптивный граф, в котором происходит навигация и каждое действие в котором повышает разрешение в некоторой области, усиливая затронутые обобщения различий и добавляя новое различие.

вот обратите внимание на такую занятную особенность - вроде мы разлагаем опыт на дхармы, всё должно становиться проще, яснее и понятнее.
И тут вдруг на сцену вылезают двоичные деревья, графы, да еще и адаптивные.
Туда ли идёт наше рассуждение, если вдруг вместо упрощения начинается усложнение ?

"Не туда" было уже в вопросе, повторюсь.

вопрос же был - поясните, как же именно и что происходит с нынешними дхармами и алая-виджняной в процессе узнавания.
Вам видится в таком вопросе метафизика ?

А вам не видится? Поиск "внутреннего устройства" явлений, которое вне самих явлений - это и есть метафизика.

ну вот давайте ещё раз рассмотрим мой пример:

В детстве человек увидел березу с тремя веточками, родной дом и ему было хорошо.
В алаю-виджняну эти впечатления с погрешностями, в общем случае, попали и как-то там пребывают. (Не будем рассуждать как пребывают, чтобы не впасть в метафизику раньше времени).

В настоящее время человек увидел березу с пятью веточками и стало ему хорошо и весело на душе.

До сих пор мы же на феноменол.позиции находимся, не отклоняемся, верно ?

Теперь вопрос: а почему человеку стало сейчас хорошо ?

Тут возможны два варианта ответа:

1 вариант ответа) а потому что сейчас есть "береза_5веточек", а в алае "записано" "береза_3веточки + дом + хорошо на душе". И на этом все объяснения прекращаются. Это конечно чисто фен.позиция. Это так потому что так и всё! Вот такой вот буддийский закон замечательный.

2 вариант ответа) в этом варианте отвечающий углубляется в объяснения того, чем "береза 5" сходна с "березой 3", появляются рассуждения про графы и деревья, и таким образом получается сход с фен.позиции на метафизическую.

А почему человеку не было хорошо на душе до того, как увидел березку? Например, он думал что-то неприятное. А воспоминание отвлекло его от этой мысли.

Frithegar

Что ж, действительно, словом "сознание" мы умеем называть что угодно. В таком случае, если вам так угодно, давайте попробуем перевести психоаналические термины на буддийские. Что в этом случае соответствует терминам "сознание" и "бессознательное". Можете, для большей четкости использовать термины Фрейда или Юнга, если вдруг вам это удобнее.

Кира

Кира пишет:

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

empiriocritic_1900

Цитата:

Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile

Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".

Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.

значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ? Smile

Можно и так сказать. Но законы этих процессов мы знаем/способны познавать.

Горсть листьев

Frithegar, тогда, может быть, нивараны отнесём к бессознательным процессам? Которые в практике целенаправленного психического развития и осознаются.

Frithegar

Frithegar, тогда, может быть, нивараны отнесём к бессознательным процессам?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

empiriocritic_1900

Цитата:

Вы себе вообразили какую-то библиотеку, в которой хранятся однажды случившиеся умственные представления и чувственные восприятия. А раз есть такая библиотека, то, естественно, встаёт вопрос о поиске в ней нужной информации. Но дело в том, что такой библиотеки нет. Мысли и восприятия, случившиеся в прошлом, нигде не хранятся, потому что их нет - они прошли, закончились, исчезли.

ваша мысль ясна Smile

Однако точно ли вы уверены в том, что буддийский взгляд именно такой, где "библиотеки нет".

Библиотекой здесь иносказательно опять же названа алаявиджняна. Виджнянавадины-йогачарины, введшие это слово в наше словоупотребление, и использовав для этого сельскохозяйственную аллегорию, довольно чёткт между тем указали, что это "хранилище" пребывает в перманентном изменении - семена постоянно произрастают, дают плоды, от которых вновь происходят семена. Это не просто "семенной фонд", но это всегда актуальны фонд, в котором постоянно происходят "обновления". Об этом есть краткий обзор у Шастри.

значит в этой замечательной библиотеке идут процессы, но мы их не видим, а они там живут своей собственной жизнью по спец.законам ? Smile

Можно и так сказать. Но законы этих процессов мы знаем/способны познавать.

Если "процесс пошёл", а мы его не видим, но зато судим о том, как там этот процесс идет, по адаптивным графам и двоичным деревьям, то рождается вопрос "а что же это за чудо-процессор там идёт по графам и деревьям среди дхарм и васан ?"

И если этот чудо-процессор - не наш ум (раз мы ничего не осознаём), то это значит, что мы сошли с феноменологической тропинки в нашем лесу рассуждений, и вступили в область метафизического, загадочного и таинственного.