Нирвана невозможна без полного исчерпания кармы?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Даже с такой телеграммой, я лично не вижу там смысла изживания всей прошлой каммы для достижения просветления.
1. Камму нельзя уничтожить без переживания, ОК.
2. Нельзя прийти к концу страданий без переживания, ОК. Есть тело - есть переживания.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.

Adzamaro

Ящерок
Так там нет не стыковки, как я вижу. Джайнская позиция в чем? Чтобы достичь мокши нужно уничтожить всю камму.
Будда говорит что?
Первое: чтобы уничтожить камму нужно пережить ее плод в этой жизни, в следующей жизни или в более позднем времени
Второе: достичь окончания страданий не переживая плодов каммы - нельзя
Однако здесь нет согласия с джайнской позицией. Джайны говорят что для достижения окончания страданий нужно уничтожить всю камму пережив все ее плоды (так?). Будда говорит, послушайте: действительно, камма уничтожается переживанием ее будущих плодов, не вопрос. Но он не говорит что для достижения окончания страданий:
1. Это нужно делать
2. Это произойдет
Во втором предложении говорится лишь только то, что окончание страданий невозможно в принципе без переживания [какой-то прошлой каммы].
Я так это вижу.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

КИ пишет:

Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.

Причем здесь следующее рождение, новое тело? Совершенно ясно, что у Араханта их не будет. Речь идет о созревании каммы в течении остатка текущей жизни, она созревает в виде ничтожных плодов. Например вся негативная камма прошлого, созреет в виде непродолжительной болезни. К тому же, она может давать плод, исключительно в виде кайя дуккха веданы.

Ёжик

Опять буддологи ругаются...

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Речь не о созревании каммы, а о том, что для париниббаны надо обязательно полностью пережить плоды всей прошлой каммы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

КИ пишет:

Речь не о созревании каммы, а о том, что для париниббаны надо обязательно полностью пережить плоды всей прошлой каммы.

Ну и по какой причине, это должно быть невозможным?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Я писал о возможности? Нет, не писал. О чем ты спрашиваешь?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок
Так там нет не стыковки, как я вижу. Джайнская позиция в чем? Чтобы достичь мокши нужно уничтожить всю камму.
Будда говорит что?
Первое: чтобы уничтожить камму нужно пережить ее плод в этой жизни, в следующей жизни или в более позднем времени
Второе: достичь окончания страданий не переживая плодов каммы - нельзя
Однако здесь нет согласия с джайнской позицией. Джайны говорят что для достижения окончания страданий нужно уничтожить всю камму пережив все ее плоды (так?). Будда говорит, послушайте: действительно, камма уничтожается переживанием ее будущих плодов, не вопрос. Но он не говорит что для достижения окончания страданий:
1. Это нужно делать
2. Это произойдет
Во втором предложении говорится лишь только то, что окончание страданий невозможно в принципе без переживания [какой-то прошлой каммы].
Я так это вижу.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

КИ пишет:

Я писал о возможности? Нет, не писал. О чем ты спрашиваешь?

Ну а зачем тогда начал спорить с тем, что в суттах написано? Потому что немного напоминает воззрения джайнов? Вполне возможно. Но Дхамма и не должна на 100% отличаться от других учений, в каких-то отдельных деталях, вполне может совпадать, и совпадает.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Да, зачем аж несколько ученых, включая бхиккху, стали спорить с одной строчку из сутт? Ну вот зачем они так делают? Для чего? Они что - совсем вкрай оборзели?

Кира

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.

По моему, если бы было исключение из правил, что вот у всех живых существ, накопленная карма непременно дает плод, который переживается, а у Араханта, часть переживается, а часть исчезает каким то чудесным, неведомым образом, то Будды бы об этом непременно упомянул, и разъяснил бы этот момент. Я не понимаю, почему так трудно поверить в то, что весь остаток каммы Араханта или Будды, может переживаться в виде одного или нескольких случаев испытания телесной дуккхи, понос там сильный прошибет, или кусок скалы на ногу упадет.

Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.

По моему, если бы было исключение из правил, что вот у всех живых существ, накопленная карма непременно дает плод, который переживается, а у Араханта, часть переживается, а часть исчезает каким то чудесным, неведомым образом, то Будды бы об этом непременно упомянул, и разъяснил бы этот момент. Я не понимаю, почему так трудно поверить в то, что весь остаток каммы Араханта или Будды, может переживаться в виде одного или нескольких случаев испытания телесной дуккхи, понос там сильный прошибет, или кусок скалы на ногу упадет.

Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.

а точно ли возможно избавиться от неведения, не искупив прошлую карму ?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

а точно ли возможно избавиться от неведения, не искупив прошлую карму ?

Кира

Кира пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.

По моему, если бы было исключение из правил, что вот у всех живых существ, накопленная карма непременно дает плод, который переживается, а у Араханта, часть переживается, а часть исчезает каким то чудесным, неведомым образом, то Будды бы об этом непременно упомянул, и разъяснил бы этот момент. Я не понимаю, почему так трудно поверить в то, что весь остаток каммы Араханта или Будды, может переживаться в виде одного или нескольких случаев испытания телесной дуккхи, понос там сильный прошибет, или кусок скалы на ногу упадет.

Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.

а точно ли возможно избавиться от неведения, не искупив прошлую карму ?

А какая тут связь?