Нирвана невозможна без полного исчерпания кармы?

Frithegar

Frithegar пишет:

Если для вас "удовольствие" - фрейдистский принцип, то что тогда для вас "страдание"? Я писал про удовотльствие-страдание как о двух основных кармических противоположностях. К которым все в конечном итоге сводится. Смотрите цитату выше, там приводятся именно эти слова

Фрейдистский "принцип удовольствия" состоит именно в том, что все мы стремимся к получению удовольствия и избеганию страдания/мучений. То, что вы, будучи с этим не знакомы, изобретаете свой велосипед - ну, так кто вам может запретить? Very Happy

Won Soeng

Как можно исчерпать бесконечное? Это иллюзия

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Вам уже здесь ранее привели другие переводы с пали которые подтверждают то что я говорю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51669

Немного логики добавьте в цитирование. Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить. Это ведь как сделать вывод из того, что человек ест и испражняется, что он обязан съесть все продукты в мире и перевести их на фекалии.

Будда порадовался за Ангулималу, что тот легко отделался. Из этого тоже не следует обязательного изживания всей кармы.

Повторю - прямой смысл с джайнистской трактовкой кармы есть только в некоторых переводах одного предложения, которое повторяется в начале 3х-4х соседних сутт. И это место как раз вызывает дискуссии среди ученых. Альтернативные версии перевода тут уже были опубликованы.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.

Won Soeng

Зачем будде упоминать о моментах, которые Архат и так знает, а остальным и задумываться об этом не следует?
Это не то, о чем следует размышлять. Есть Дхарма, которая хорошо изложена Буддой, ее нужно именно так и запомнить, не пытаясь изобретать трактовок того, что не можешь еще проверить.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Это не то, о чем следует размышлять. Есть Дхарма, которая хорошо изложена Буддой, ее нужно именно так и запомнить, не пытаясь изобретать трактовок того, что не можешь еще проверить.

Adzamaro

У араханта плоды исчезают не магическим образом. Для них просто больше нет условий, чтобы они могли проявится, так как арахант не рождается более. И те плоды, которые по условиям должны проявится в следующем рождении или даже еще позже - не возникают, так как просто негде. Просто обычные существа рождаются дальше - и поэтому переживают плоды каммы, которые должны проявиться в будущем. А араханты - не рождаются, поэтому у них плодов не будет.
Поскольку камма нигде не хранится и ее плоды проявляются только когда есть для этого условия - как плод мангового дерева вырастает раз в сезон, при благоприятных условиях. Но не хранится в самом дереве.
Вот такой есть вариант.
Мне кажется странным что достижения просветления вдруг бы меняло условия всем будущим плодам так, чтобы они проявились именно сейчас. С моей точки зрения как раз это выглядит исключением из правила "причины-условия-результат".

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

У араханта плоды исчезают не магическим образом. Для них просто больше нет условий, чтобы они могли проявится, так как арахант не рождается более. И те плоды, которые по условиям должны проявится в следующем рождении или даже еще позже - не возникают, так как просто негде. Просто обычные существа рождаются дальше - и поэтому переживают плоды каммы, которые должны проявиться в будущем. А араханты - не рождаются, поэтому у них плодов не будет.
Поскольку камма нигде не хранится и ее плоды проявляются только когда есть для этого условия - как плод мангового дерева вырастает раз в сезон, при благоприятных условиях. Но не хранится в самом дереве.
Вот такой есть вариант.
Мне кажется странным что достижения просветления вдруг бы меняло условия всем будущим плодам так, чтобы они проявились именно сейчас. С моей точки зрения как раз это выглядит исключением из правила "причины-условия-результат".

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Вам уже здесь ранее привели другие переводы с пали которые подтверждают то что я говорю. Вопрос в том, кому какой перевод нравится. Однозначно утверждать что Будда говорил здесь никто из нас не может, тем более без знания языка оригинала. Вы знаете пали? А варианты есть разные.

Горсть листьев

при чем тут Фрейд? Буддийские тексты читали? Не делайте "комментатора по-своему" первооткрывателем

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51669

КИ пишет:

Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.

По моему, если бы было исключение из правил, что вот у всех живых существ, накопленная карма непременно дает плод, который переживается, а у Араханта, часть переживается, а часть исчезает каким то чудесным, неведомым образом, то Будды бы об этом непременно упомянул, и разъяснил бы этот момент. Я не понимаю, почему так трудно поверить в то, что весь остаток каммы Араханта или Будды, может переживаться в виде одного или нескольких случаев испытания телесной дуккхи, понос там сильный прошибет, или кусок скалы на ногу упадет.

Adzamaro

Ящерок
Даже с такой телеграммой, я лично не вижу там смысла изживания всей прошлой каммы для достижения просветления.
1. Камму нельзя уничтожить без переживания, ОК.
2. Нельзя прийти к концу страданий без переживания, ОК. Есть тело - есть переживания.

А в какой сутте Будда в принципе декларирует достижения окончания страданий путем уничтожения каммы? Ни в какой, на сколько мне известно, так делали джайны. Но Будда говорит, да - уничтожить камму нельзя не пережив ее плод. Но он не декларирует что для конца страданий нужно это делать - уничтожать камму. Но прийти к такому концу не пережив [вообще ничего] - нельзя.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51669

Кстати, карма это не просто сознательные поступки, а сознательные поступки связанные с неведением. Это на тему, почему архат не создает карму.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

А в какой сутте Будда в принципе декларирует достижения окончания страданий путем уничтожения каммы? Ни в какой, на сколько мне известно, так делали джайны. То Будда говорит, да - уничтожить камму нельзя не пережив ее плод. Но он не декларирует что для конца страданий нужно это делать - уничтожать камму. Но прийти к такому концу не пережив [вообще ничего] - нельзя.