Проблемы с традиционым учением о Камме и "созревание плода"

Alex123

Часто бывает что человек делает что то очень плохое (акусала камма) и как результат (випака) этого получает позитивный результат (деньги, благо, почёт, власть). Это противоречит учению что "кусала -> кусалавипака" и "акусала -> акусалавипака".

Стандартный ответ:Те благи которые on стал получать после неблагого действия это результат "кусалавипака" ещё более давней благой каммы.

Вопрос: Как акусала камма в этой жизни может послужить ситуацией для созреванию кусала випака сделаной в какой то из прошлых жизнях?

Эта же проблема и с ситуацией когда человек делает добро ("благая камма") а как результат с ним происходят неблагие ситуации ("созревает неблагая випака").

Ёжик

Alex123
Попробуйте рассмотреть эту ситуацию с позиций эволюционной биологии, где поступки не оцениваются с помощью морали.
Вроде бы теория эволюции, как утверждают местные знатоки, не противоречит Дхарме.

Росс · Гость

Ёжик, слепые с рождения, видимо тоже считают остальных, зрячих, тоже слепыми, но какими-то ловкачами, трюкачами и заговорщиками. Или просто уродами. Или сумасшедшими. Большинство живых существ по-буддизму - слепы, но исцелимы от этого. Ваша материалистичная картина мира - не ошибочна, а просто не полна. Она достаточна для ваших философских и прочих отправлений. А есть существа, для кого она - недостаточна и они ищут и находят совершенную картину. И доказывать слепому, что солнце - это не костёр сверху, они вряд ли возьмутся.)

Ёжик

Росс
Ну так обьясните Алексу то, что он спросил. Зачем же вы мне нотации читаете?

Горсть листьев

Alex123
Насколько я знаю, традиционное, каноническое объяснение данного вопроса, звучавшего много раз таково: блага, полученные неблагими средствами, являются лишь кажущимися благами, ибо не приносят истинного блага получателю, не используются на благо и сами по себе считаются благом лишь заблуждающемуся, пребывающему в трясине материального мира уму. Таким образом, даже если некоторое благо получено неблагими средствами, то оно, в конечном итоге, не является истинным благом. Обычно добавляется также, что н являясь истинным благом, такие блага быстро растрачиваются и приводят лишь к худшему. См.сказку про божественного принца, узнавшего о неизбежности окончания райской жизни.

Ёжик

Фикус
Тоесть есть белое настоящее белое, а есть белое не настоящее, оно по сути черное, хотя вы видитее что оно белое.

Да и если вам вдруг подарят мерседес, то это лишь означает, что вы на нем быстрее поедете в ад, чем на ладе-калине.
Если у вас будет красивая жена - она отвратит вас от Дхармы, если хорошее здоровье - то это причина вашего благодушного иллюзорного настроения, если получите хорошее образование - то скорее всего вы выдумаете атомную бомбу и попадете в ад.
И тд, и тп.

Nekto_V

Alex123
Стандартный ответ, по-моему, заключается в том, что хорошее и приятное случается не по причине дурного поступка. То есть приятное кажется следствием дурного действия в силу неведения. Соответственно, человек все чаще совершает плохие поступки, так как "точно знает", что они приносят хорошие и желанные следствия.

То есть такая проблема возникает из-за того что причинность между дхаммами мы в полной мере не понимаем и путаем с механической причинностью(например). Или "недоанализируем" повседневное мышление...

Горсть листьев

Ёжик
Да, что-то в этом роде. Надо учитывать, что данные поучения, как и собственно возникающий вопрос, относятся к уровню начальной школы. Суть же в том, что мерседес является не более, чем удобным средством передвижения, отвечающим определённым стандартам. В этом смысле он являетя одним из благ цивилизации. Однако это сугубо прикладные блага, опосредованные, "поредсивенные", и воспринимать их как конечные является заблуждением. Это, конечно, объяснение уже для старшекласснков. Для начальных класов - сказка про божественного принца и др.

Ёжик

Фикус
Эти уровни поучений....они как капустные листы...их снимают\повышают, а внутри остается кочерыжка.
Каков конечный уровень поучений? - что мы ничерта не знаем что есть вот, и кто есть ху?

-"Простор открыт и нет ничего святого"?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Часто бывает что человек делает что то очень плохое (акусала камма) и как результат (випака) этого получает позитивный результат (деньги, благо, почёт, власть). Это противоречит учению что "кусала -> кусалавипака" и "акусала -> акусалавипака".

Стандартный ответ:Те благи которые on стал получать после неблагого действия это результат "кусалавипака" ещё более давней благой каммы.

Вопрос: Как акусала камма в этой жизни может послужить ситуацией для созреванию кусала випака сделаной в какой то из прошлых жизнях?

Эта же проблема и с ситуацией когда человек делает добро ("благая камма") а как результат с ним происходят неблагие ситуации ("созревает неблагая випака").

Ёжик

test
Я думаю что вопрос стоял несколько иначе, речь шла о некой "справедливости и воздаянии", или это имелась в виду.

Алекс имел по моему в виду примерно: человек ворует обманывает и неплохо живет, и возможно умирает так и не получив "по заслугам", и даже если представить что будет следующая жизнь, то человек продолжит тоже самое - воровать и неплохо жить. То что вы написали о благих свойствах ума - этому не противоречит, ведь человек может воровать, обманывать и при этом развивать свой интеллект, следить за своим здоровьем и его благие качества будут и дальше успешно сочетаться с его преступной деятельностью.

И наоборот - человек замышляющий делать благое, может обладать слабым интеллектом, ленью и его хорошие намерения и действия приведут к неблагоприятным последствиям как для него так и для окружающих. И так может продолжаться бесконечно.

Умный преступник будет получать все блага жизни (поддерживая свои благие качества), а глупый праведник влачить жалкое существование (не развивая интеллект и энергичность).

Ёжик

Если мы будем придерживаться воззрения о том что в каждом действии присутствуют и благие и неблагие намерения, а также и благие и неблагие последствия., то мы встанем перед проблемой окончательного плода - когда можно считать "цыплят"?

Если мы эту "осень" и "финиш" будем переносить в некие неопределенно отдаленные периоды будущих жизней, то этим мы снижаем стимул для своей деятельности - блага мы получим неопределенно далеко. Кто согласится долго работать за гроши в надежде когда то очень не скоро получить за это достойную оплату?

В христианстве блаженны нищие ибо наследуют царство божие - классический пример предельно отсроченной зарплаты.

Ёжик

Есть еще один вариант решения:
В некоторых школах кагью насколько это мне известно, в отличии от гелуг, Дхарма рассматривается не с точки зрения обретающего ее плод, а с точки зрения уже обретшего. И исходя из этого, ВСЕ действия адепта, и ВСЕ последствия рассматриваются как благие. С оговоркой, что это лучший вариант из возможных, которые были обусловлены кармически ДО принятия Доктрины (Прибежища).

Горсть листьев

Фикус
Эти уровни поучений....они как капустные листы...их снимают\повышают, а внутри остается кочерыжка.
Каков конечный уровень поучений? - что мы ничерта не знаем что есть вот, и кто есть ху?

-"Простор открыт и нет ничего святого"?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

"Справедливость", как она часто трактуется, подтвержения в ПК не находит (Lonaphala Sutta) Описана ситуация, часто встречающаяся, когда один человек сидит в тюрьме за мешок картошки, а второй - провел дорогостоящие махинации, например, и ушел от многих последствий. Курс на будущую бедность, неудовлетворенность и неприятие взят обоими, но второй еще не приплыл до состояния первого.