Выступление А.А. Терентьева на дискуссии в ИФ РАН в 2010 г.

гости из будущего · Гость

Я решил отделить от темы
http://dharma.org.ru/board/topic5933.html

выступление А.А. Терентьева на дискуссии

Сознание в буддизме и в квантовой физике – дискуссия в Институте философии РАН
http://savetibet.ru/2010/11/13/page,1,buddhism_and_physics.html

Я попросил разрешения выступить первым, -- не в качестве эксперта, -- я хочу просто дополнить доклад Михаила Борисовича, поскольку он, в отличии от Алана, говорил только о физике, не о буддизме. Но я хотел бы указать на некоторые соответствия той концепции, которую он изложил основным принципам буддийской философии.
Вначале я хотел бы немного упросить то, что было сказано Михаилом Борисовичем; если я что-то неправильно скажу, надеюсь, он меня поправит.

Речь ведь идет о чем? О том, что мы привыкли рассматривать наш классический мир, как основную реальность, а квантовый мир, как нечто, очень маленькое, мелкие объекты, которые может быть и дают там какие-то следствия, но непосредственно нашей обыденной жизни вроде бы и не касаются. А Михаил Борисович, следуя за Эвереттом, предлагает нам полностью сменить ориентиры и в качестве нашего "истинного" мира считать именно квантовый. Т.е. мы живем в квантовом мире, а то, что воспринимаем как классический - лишь проекция нашего сознания, которое выбирает эту классическую альтернативу из суперпозиции, т.е. из бесконечной суммы различных состояний квантового мира (о чём говорил и С. Хокинг, как нам поведал А. Уоллес). В этом смысле понимание окружающего нас макромира, является иллюзорным: ведь оно является нам в качестве единственного и истинного мира, тогда как на самом деле, это лишь выбранный нашим сознанием срез из бесконечного множества альтернатив квантовой суперпозиции.

И если научное сообщество примет такого рода интерпретацию, мне представляется, что переворот в науке будет более весомый, чем переворот Коперника, -- когда мы поняли, что не солнце вращается вокруг земли, а земля вокруг солнца. Точно так же мы должны будем осознать что, мир который мы воспринимаем, это всего лишь проекция, связанная с деятельностью нашего сознания. Таким образом, в этой интерпретации квантовой механики, -- "расширенной концепции Эверетта", как Михаил Борисович её называет, -- у нас появляется два типа реальности: один - это истинный квантовый мир, суперпозиция, другой - это "относительно истинная" классическая альтернатива, выбранная нашим сознанием. И здесь есть над чем подумать.

И наука и буддизм в этом плане имеют один подход: т.е. как наука стремится экспериментальным путем выяснить истинное положение вещей, так, в данном случае, и буддизм. Есть указания самого Будды, который говорил, что учение, которое он предлагает, нужно оценивать так, как ювелир, который покупает золото на рынке. Т.е. нужно его поливать кислотой, плавить, смотреть, что из него получится. И только когда мы увидим, что это настоящее золото - тогда принимать.

Т.е. подход науки и буддизма здесь аналогичен, но чтобы нам оценить, действительна эта концепция или нет, какие у нас есть для этого возможности? Мы должны использовать все имеющиеся в нашем распоряжении средства, т.е. наш разум и наш опыт, причем весь совокупный опыт. Тот опыт, который сохранен в буддийской философии, является частью совокупного человеческого опыта. И я был взволнован, когда услышал эту концепцию впервые, потому что я увидел здесь очень близкое соответствие основной буддийской доктрине.

В буддизме, как все знают, есть два такие важные понятия как "сансара" и "нирвана". Что условно можно назвать - мир относительной реальности и мир абсолютной реальности. В буддизме махаяны речь идет гораздо чаще уже именно об абсолютной реальности и относительной реальности и связываются они через понятие шуньяты - пустоты, как переводят обычно на русский язык этот термин. Это не совсем удачный перевод, еще Щербатской, наш великий буддолог, предлагал переводить шуньята как - "относительность", опираясь на те научные доктрины, которые возникли в его время. Но вообще, шуньята - означает взаимозависимость. Это не пустота, не вакуум какой-то. Это прежде всего взаимозависимость. И когда мы говорим о квантовом мире, то его характерной чертой является то, что в нем все события, все что там происходит, является взаимоопределяемым. Т.е. если сопоставлять это с буддийской трактовкой данных понятий, то суперпозиция и есть то истинное положение вещей, где нет отдельных сущностей, обладающих собственной природой, а все существует только взаимоотносительно. Мне эта аналогия представляется весьма глубокой.

Такое состояние, истинное состояние дел, в буддизме называется таковостью – "татхатой". Человек который достиг уровня арья, т.е. непосредственного постижения пустоты, или татхаты, уже не видит отдельные вещи, как мы их видим. А что он видит? Он видит, если выражаться словами Михаила Борисовича, суперпозицию. Т.е. все вещи одновременно в их взаимосвязи.

Таким образом представляется возможным сопоставить представление о "классической альтернативе" с буддийским понятием относительной реальности, как мира данного нам в ощущениях, а представление о суперпозиции - абсолютной реальности, с татхатой, как абсолютной реальностью в буддизме. Вот это мне представляется ключевым моментом.

Что касается понятия "корень сознания" или "первичное сознание", здесь я не нашел прямого соответствия в буддийской философии, может быть буддологи, или буддийские ученые присутствующие здесь, что-то подскажут? Самый близкий аналог я нашел в джайнизме, где есть такое понятие "упайога". Джайнизм определяет упайогу как "определяющий признак живого существа, который состоит в способности субъективирующего реагирования". Т.е. они пытаются объяснить, что как раз то первичное реагирование, -- или тот первичный выбор альтернативы (как сказал бы Михаил Борисович), -- и есть определяющий признак живого. Вот два основные момента, которые я хотел указать в качестве материала для дальнейшей дискуссии.

гости из будущего · Гость

меня несколько напрягают сделанным им отождествления

что думает по этому поводу просветленное сообщество форума Дхарма?

Горсть листьев

А выступление мистера Уоллеса есть?

Горсть листьев

"суперпозиция и есть то истинное положение вещей, где нет отдельных сущностей, обладающих собственной природой, а все существует только взаимоотносительно. Мне эта аналогия представляется весьма глубокой.

Такое состояние, истинное состояние дел, в буддизме называется таковостью – "татхатой". Человек который достиг уровня арья, т.е. непосредственного постижения пустоты, или татхаты, уже не видит отдельные вещи, как мы их видим. А что он видит? Он видит, если выражаться словами Михаила Борисовича, суперпозицию. Т.е. все вещи одновременно в их взаимосвязи. "

Хорошо сказано.

гости из будущего · Гость

А выступление мистера Уоллеса есть?

Ёжик

Если убрать из выступления Терентьева экскурс в буддизм, то что он сказал?

Повторил Эверетта:
"....в качестве нашего "истинного" мира считать именно квантовый. Т.е. мы живем в квантовом мире, а то, что воспринимаем как классический - лишь проекция нашего сознания, которое выбирает эту классическую альтернативу из суперпозиции, т.е. из бесконечной суммы различных состояний квантового мира "?

гости из будущего · Гость

представление о суперпозиции - абсолютной реальности, с татхатой, как абсолютной реальностью в буддизме. Вот это мне представляется ключевым моментом.

Ёжик

Ну да и это:

"суперпозиция и есть то истинное положение вещей, где нет отдельных сущностей, обладающих собственной природой, а все существует только взаимоотносительно."

И что?

Фикус, чем это хорошо?

золушка · Гость Откуда: Minsk

Ёжик
И какой он, квантовый мир? Чем отличается от привычного, реального?

Ёжик

Ёжик
И какой он, квантовый мир? Чем отличается от привычного, реального?

золушка · Гость Откуда: Minsk

Ёжик
Что за суперпозиция? Поговорите о ней.

Рината

"Т.е. мы живем в квантовом мире, а то, что воспринимаем как классический - лишь проекция нашего сознания, которое выбирает эту классическую альтернативу из суперпозиции, т.е. из бесконечной суммы различных состояний квантового мира (о чём говорил и С. Хокинг, как нам поведал А. Уоллес)."
ну проекция, ну и шта? работает же.
законы ньютона, приблизительные с т.з. квантовых, хорошо описывают макро-мир.

Ёжик

О друзья, девушка-золушка меня спрашивает о суперпозиции!!! Я в немыслимом для себя авторитете.

Ква́нтовая суперпози́ция (когерентная суперпозиция) — это суперпозиция состояний, которые не могут быть реализованы одновременно с классической точки зрения, это суперпозиция альтернативных (взаимоисключающих) состояний.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E2%E0%ED%F2%EE%E2%E0%FF_%F1%F3%EF%E5%F0%EF%EE%E7%E8%F6%E8%FF

Ну это типо когда вы одновременно дома с мужем, у любовника, на работе или в школе, и еще бухаете с подругой в кафе.
И никто не знает точно где вы.

золушка · Гость Откуда: Minsk

Состояние микроскопической системы может представлять собой суперпозицию (сумму) двух или большего числа других состояний этой системы (например, состояние точечной частицы может быть суперпозицией ее состояний в двух разных точках)

золушка · Гость Откуда: Minsk

Ёжик
Рината вас ревнует ко мне. Успокойте ее, я очень-очень далеко.