Древняя Махаяна: археология, эпиграфика, оппоненты.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Если первый раскол произошёл между Махасангхикой и Сарвастивадой, и при Ашоке осуждению подверглась тоже именно Сарвастивада - Махасангхика могла остаться, вместе с Вибхадбжьявадой, под покровительством монарха. И участвовать в миссиях. Как Вы считаете?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Вариантов генеалогии школ много, по разным источникам. Вот диаграммы из книги Les Sectes Bouddhiques du Petit Vehicule:

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Спасибо Вам, Test, за инсайдерскую информацию о разных версиях происхождения древних школ.

На БФ снова поставили этот вопрос, и, наверное, как обычно сотрут эту тему:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994

Написал там резюме, с учётом Вашей идеи о бытовании Сутр Махаяны не только в Махасангхике, но и в других ранних школах:

1. Древнейшая рукопись махаянской Сутры датируется 1-м веком (не 2-м).
2. В Каттхаватху критикуются в т.ч. типично махаянские идеи (до 1 века до н.э.)
3. Махаянская махакаруна, археологически, в махасангхике 1 века н.э. (Кара-Тепе).
4. Значит, Сутры Праджняпарамиты входили в канон одной из ранних школ.
5. Махасангхика, для науки, одна из двух древнейших. Раньше - неразделённый буддизм.
6. Буддолог Хиракава реконструировал древнее сообщество мирян, служителей ступ.
7. Ступы это хранилища Сутр; наги считались охранителями ступ. Нагарджуна жил позже.

Они [древние махаянисты] были частью монахами, частью царями, частью носильщиками трупов и т.д. Сутры Махаяны были озвучены под Раджагрихой сразу же после ухода Будды Манджушри, Ваджрапани, и другими его учениками-Бодхисаттвами. До первого раскола, хранители Махаяны были в неразделённой монашеской сангхе. Потом выделилась консервативная оппозиция, не признававшая эту часть канона, в отличие от Махасангхики. Со временем, Сутры Махаяны были включены в каноны некоторых других ранних школ. Но бОльшую часть Учений Махаяны, особенно тантры, хранили миряне, в т.ч. цари (строители ступ), которые переписывали тексты, закладывали Сутры в ступы. Короткие Сутры Махаяны пришли от древних монахов; большие Сутры Махаяны от мирян, связанных со ступами. Сам термин "Махаяна", как эпитет, был применён к учению хранителей Сутр Махаяны позже. Сутры Махаяны и некоторые тантры - слова исторического Будды Шакьямуни 2500 лет назад. Плюс искажения и наслоения, дефекты запоминания и переписывания текстов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51657

На БФ уже надо добавить правило - можно ругать махаяну как угодно, и запрещается обсуждать ее в позитивной форме.

TashiSho · Зарегистрирован: 17.10.2011 Суждений: 307

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994&page=2&p=525508&viewfull=1#post525508
В том-то и дело. Сложно представить, что пусть даже самые великие философы смогли развить Шуньяваду из идей Палийского канона (точней, канона Вибхаджьявады, более ранннего исторически). Легче представить общий первоисточник, из которого немного взяла Тхеравада.

Ответ на сообщение Shus:
"Или представить, что новые религиозные и философские учения пришли с греко-персидского запада?
Нельзя игнорировать культурное влияние соседних цивилизаций. Почему-то все оказалось сконцентрировано около Хайберского прохода в месте пересечения карокорумуского пути с великой дорогой Кабул-Пешавар-Дели-Калькутта."

В Древней Греции нельзя найти Шуньяваду. Там жёсткий субстанционализм в форме монизма. В Древнем Иране, по преданию, был Юндрунг Бон, Шен Бон. Но трудно предполагать его влияние, исторически. Про Хайберский переход - большое Вам спасибо. Это Уддияна.

(ответ стёрт как "фантазии")
(цитировавшийся выше постинг "Они были частью монахами..." тоже стёрт, как обычно)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51657

Философия махаяны это та же самая абхидхарма. Если кто-то в ней видит нечто принципиально иное, это свидетельство некомпетенции данного человека. А помимо философии, всякие "культурные заимствования" есть во всех школах . В Южном буддизме нисколько не меньше, чем в других ветвях - статуи, росписи, поклонения и т.п.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4470

http://www.youtube.com/watch?v=bfrmhnDOfoE&list=FLE2m51kUcBFhRKTINIvbhCA&index=47&feature=plpp_video махаянские дотхеравадинские фрески в пещерах Ланки со всякими там Авалокитешварами

shukra

Не совсем в тему.

"В Шри-Ланке Ваджраяна получила официальное признание и покровительство во время правления короля Сена I, который принял обет Бодхисаттвы. Этот монарх был заинтересован в том, чтобы привнести новые знания Дхармы в буддийский институт Анурадхапуры, который назывался Виранкурарама, где двадцать пять монахов от каждой из четырех основных школ Шри-Ланки могли изучать новые учения, приходящие из Индии. Специальные правила были составлены, чтобы предотвратить сектантство, которое разжигало соперничество. Если духовный уровень кого-либо из монахов падал ниже определённого уровня, то монахи из других школ могли исключить его института, проведя совещание."

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

В том-то и дело. Сложно представить, что пусть даже самые великие философы смогли развить Шуньяваду из идей Палийского канона (точней, канона Вибхаджьявады, более ранннего исторически). Легче представить общий первоисточник, из которого немного взяла Тхеравада.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4470

Здесь надо смотреть на сухой остаток. Какие в итоге выводы получились. Выводы пока такие, что махаянисты сохранили для себя вечное сознание (вероятно как раз и опираясь на подобные сутры) в своих воззрениях. А тхеравадины - нет.

Отсюда следует и важный практический результат. Успешный в практике тхеравадин отпустит сознание на глубоких стадиях медитации. Махаянист - нет. Соотвественно, первый освободится от сансары. Второй - нет.

shukra

Судя по его позиции, это банальный нигилизм. В принципе в одном из своих сообщений он это прямо заявляет.
"Поэтому невежественному человеку, не понимающему Дхамму совсем, лучше понимать ниббану как аннигиляцию, нежели как вечный рай. Это будет более умелым в его случае, будет ближе к истине."

Как по мне то невежественному человеку ( типа меня) более умело воспринимать рай как одну из Чистых Земель. На выбор Абхирати или Девачен. Тем более если следовать сутре о рождении в Абхирати , там есть чёткое указание, что надо делать для того, чтоб "родиться" там. И это умелое действие , действия Зома нигилизм не более.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51657

От Зома, Топпера и Вольфа трудно ждать чего-либо объективного в отношении махаяны. А вот то, что почти никто из махаянистов на БФ не пишет о махаяне грамотно, а лишь разводят отсебятину - прискорбно.

shukra

КИ так почему Вы не напишите там ?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51657

У нас конфликт с тамошним "Модератором".