 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11272
Откуда: Москва
|
|
| Наверх |
|
 |
Dondhup
умер
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб
|
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
№128409 Добавлено: Ср 24 Окт 12, 17:29 (13 лет тому назад) |
 |
|
|
test
Цитата: Да и не "жизнь - страдание", а самсара - страдание, тонкая подмена
а без подмен, получается что жизнь, данная в восприятии - широкое понятие, охватывающее самсару и нирвану ?  Возможна жизнь в нирване-после-смерти и человек в нирване не исчезает из бытия ?
Не правильно рассуждаете. Смысловое утверждение не всегда сводится к отношению объема понятий, чаще важнее проводимая граница различения. Олдовый буддизм не называет жизнь страданием, а называет им другие вещи. Во-вторых, жизнь в нирване возможна при жизни. События после смерти архата выпадают из рассмотрения олдового буддизма, по гносеологическим мотивам. При этом, отрицается, что это небытиё и т.п. В-третьих, самсара, это неблагое, а в жизни есть ещё и благое, как, например, таковость, путь и т.д. |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11272
Откуда: Москва
|
| №128410Добавлено: Ср 24 Окт 12, 18:03 (13 лет тому назад) |
|
|
|
test
Цитата: События после смерти архата выпадают из рассмотрения олдового буддизма, по гносеологическим мотивам.
вот, видимо, от того, что "старый" буддизм молчал по этому поводу, и возникли такие трактовки, как написал Радхакришнан.
А в буддизме "новом" (Китай, Япония) эту ошибочку подправили - вот и успех налицо.
===
насчёт "гносеологических мотивов" - тут мне видится странность.
Если считать, что древние буддисты стояли на позиции "рассматриваем лишь то, что дано в восприятии", то получается непоследовательность вот какая:
1) признавалась дхармы "орган восприятия" (глаз, ухо,..). А в восприятии они не даны. В восприятии дано лишь "видимое", "слышимое".
То, что существует орган восприятия - глаз - это достигается не восприятием, а логическим выводом. И уже потом, после того, как дано "видимое"...
А вот курица, например, вероятно даже и не знает, что у неё есть глаза. Ей дано просто "видимое", и не дано рассуждать.
Таким образом, утверждение, что "глаз" есть дхарма материальная, равносильно утверждению, что он существует объективно.
2) дхарма "авиджняпти" считается материальной и существующей. А вот где она существует ? В восприятии же её нет, она же там не проявляется.
Значит существует она в объективной реальности.
Т.е. древние буддисты прибегали, когда им надо было, к "объективной реальности". Значит не твёрдо они стояли на позиции "рассматриваем лишь то, что дано в восприятии".
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11272
Откуда: Москва
|
| №128411Добавлено: Ср 24 Окт 12, 18:14 (13 лет тому назад) |
|
|
|
добавление к 1)
Иными словами, "орган восприятия" возможен лишь в системе, где есть различие между воспринимаемым и воспринимающим.
(он есть их синтез, "мостик" между ними).
Если же нас интересует только то, что "дано в восприятии", значит всего остального для нас нет, значит нет воспринимаемого, а есть лишь воспринимающий со своим сознанием, тождественным мирозданию. В такой системе "органы восприятия" - лишние.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Ср 24 Окт 12, 18:21), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51649
|
| №128412Добавлено: Ср 24 Окт 12, 18:19 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Кира, почему вы считаете, что курица рассматривает (изучает) свой глаз объективно, если у вас она про него ничего не знает?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11272
Откуда: Москва
|
| №128413Добавлено: Ср 24 Окт 12, 18:24 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Кира, почему вы считаете, что курица рассматривает свой глаз объективно?
Курица свой глаз не рассматривает.
Она не думает на эту тему.
Утверждать, что в потоке сознания курицы есть дхарма-глаз , равносильно утверждению "глаз курицы существует объективно".
Если философ говорит, что в потоке курицы есть дхарма-глаз, то этот философ - реалист.
(потому что сама курица свой глаз не воспринимает. Он не дан ей в восприятии. Ей дано лишь "видимое").
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Ср 24 Окт 12, 18:25), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №128414Добавлено: Ср 24 Окт 12, 18:25 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Если считать, что древние буддисты стояли на позиции "рассматриваем лишь то, что дано в восприятии",
Они на такой позиции не стояли. Да и новые на таком не стоят. У вас пропал куда-то вывод. Восприятие + вывод = познание.
Цитата: 1) признавалась дхармы "орган восприятия" (глаз, ухо,..). А в восприятии они не даны.
Органы, как способности восприятия - даны восприятию. Угадайте с трёх раз как.
Цитата: То, что существует орган восприятия - глаз - это достигается не восприятием, а логическим выводом. И уже потом, после того, как дано "видимое"...
И выводом тоже.
Цитата: А вот курица, например, вероятно даже и не знает, что у неё есть глаза.
Не имеет понятия глаза. Не рефлексирует его. Но глаз ей дан как и всем вам.
Цитата: Ей дано просто "видимое", и не дано рассуждать.
Ей дано и видимое и видение.
Цитата: Таким образом, утверждение, что "глаз" есть дхарма материальная, равносильно утверждению, что он существует объективно.
Материальные дхармы (рупа скандхи) - не значит, что они матералистические, физические. А значит, что это такие объекты познания.
Цитата: 2) дхарма "авиджняпти" считается материальной и существующей. А вот где она существует? В восприятии же её нет, она же там не проявляется.
Значит существует она в объективной реальности.
Тут рупа, это поступки. Бывают виджняпти (информирующие), а бывают авиджняпти (не информирующие). Авиджняпти рупа, это невидимый снаружи поступок. Лично вам он виден - вы ж его совершаете.
Цитата: Т.е. древние буддисты прибегали, когда им надо было, к "объективной реальности". Значит не твёрдо они стояли на позиции "рассматриваем лишь то, что дано в восприятии".
Во-первых, нет такого тезиса. Вы не правильно понимаете феноменологию.
Во-вторых, есть разговоры о высшем смысле, философия, а есть бытовая речь на простом языке. Буддисты не отрицают простую речь. В этом смысле они не стоят на одной лишь феноменологической "позиции".
В-третьих, есть диалог с другими школами (не буддийскими), диспут, диалектика - там идет смешение дискурсов. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51649
|
| №128415Добавлено: Ср 24 Окт 12, 18:28 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Цитата: Кира, почему вы считаете, что курица рассматривает свой глаз объективно?
Курица свой глаз не рассматривает.
Она не думает на эту тему.
Утверждать, что в потоке сознания курицы есть дхарма-глаз , равносильно утверждению "глаз курицы существует объективно".
Если философ говорит, что в потоке курицы есть дхарма-глаз, то этот философ - реалист.
(потому что сама курица свой глаз не воспринимает. Он не дан ей в восприятии. Ей дано лишь "видимое").
Так, ваша курица свой глаз не рассматривает. Но вы утверждаете, что он ей дан в познании объективно, и видите вину буддистов в том, что они так не считают?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11272
Откуда: Москва
|
| №128420Добавлено: Ср 24 Окт 12, 21:59 (13 лет тому назад) |
|
|
|
test
Цитата: Органы, как способности восприятия - даны восприятию. Угадайте с трёх раз как.
Может быть Вы думаете, что так: курица закрыла глаза - и не видит; открыла - и видит. Так она может догадаться о том, что глаза существуют ?
Цитата: У вас пропал куда-то вывод. Восприятие + вывод = познание.
Цитата: Авиджняпти рупа, это невидимый снаружи поступок. Лично вам он виден - вы ж его совершаете.
======
КИ
Вопрос: какие дхармы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ входят в поток курицы:
1) воспринимаемые/познаваемые самим потоком-курицей и больше никакие
или же
2) те, о которых могут рассуждать буддийские философы.
Если буддийские философы считают, что в потоке-курицы есть дхарма "глаз", а сама курица никак это не подтверждает и подтвердить не может, то как минимум дхарма-глаз существует объективно, а как максимум - буддизм учит о том, что на практике проверить нельзя.
Цитата: Но вы утверждаете, что он ей дан в познании объективно, и видите вину буддистов в том, что они так не считают?
И буддисты пользуются понятием "объективная реальность" (которая существует независимо от её познания).
Дхармы - это объективная реальность.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: test, Dondhup |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51649
|
| №128423Добавлено: Ср 24 Окт 12, 22:24 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: я считаю, что у курицы глаз есть объективно.
Не обсуждаем, что как-то абстрактно "объективно есть" - так как это не объективно. А обсуждаем, что "объективно дано" в познании - так как только это может быть названо верным знанием. Подумайте как следует над огромной разницей, и осознайте какую глупость вы писали. Обсуждайте, что дано в познании курице, и что дано вам, а не что "объективно есть" в астральном вакууме. Если вы не понимаете разницу, то забудьте про философские темы раз и навсегда, так как это самые основания.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11272
Откуда: Москва
|
| №128424Добавлено: Чт 25 Окт 12, 00:40 (13 лет тому назад) |
|
|
|
То, что "объективно есть в астральном вакууме" есть умственный конструкт, который легко получается у буддийских философов ( == совпадение галлюцинаций).
И дхармы вполне возможно считать именно в таком смысле существующими объективно.
Никакой разницы между "объектом в астральном вакууме" и в познании/восприятии нет, если воспринимать мироздание как замкнутую систему.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51649
|
| №128425Добавлено: Чт 25 Окт 12, 00:50 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Кира, вы на самом деле не понимаете, о чем я пишу?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11272
Откуда: Москва
|
| №128427Добавлено: Чт 25 Окт 12, 01:07 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Ну, наверно я понимаю не все.
Насколько я понимаю, одна из ваших основных мыслей такая: "буддизм - хорошая религия, так как она логичная и обходится без "метафизической хрени", основываясь лишь на том, что дано в восприятии и на тех выводах, что не противоречат восприятию и самим себе.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №128429Добавлено: Чт 25 Окт 12, 05:20 (13 лет тому назад) |
|
|
|
test
Цитата: Органы, как способности восприятия - даны восприятию. Угадайте с трёх раз как.
Может быть Вы думаете, что так: курица закрыла глаза - и не видит; открыла - и видит. Так она может догадаться о том, что глаза существуют ?
Видение отличается от слуха.
Цитата: У вас пропал куда-то вывод. Восприятие + вывод = познание.
Цитата: Авиджняпти рупа, это невидимый снаружи поступок. Лично вам он виден - вы ж его совершаете.
Вы что-то прыгаете с темы на тему. Нет, это не обязательно реализм. Философия не сводится к нарративу. Для реализма надо, чтоб был реалистический смысл, а не просто какое-то похожие слова. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
