 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№101700 Добавлено: Ср 26 Окт 11, 21:22 (13 лет тому назад) Вопросы насчёт моментарности читты |
|
|
|
Вопросы насчёт моментарности читты.
Говориться что:
1) Каждый момент это новый момент
2) Одна и та же читта не существует два или больше момента
3) Есть момент возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii).
Означает ли это что то что возникает (i) это не то что продолжается (ii) и не то что прекратилось(iii)?
Если взять пункт # 1 и 2 то означает что читта которая возникает (i) не та читта которая прекращается (iii). То есть как читта в моменте прекращения (iii) не та читта которая возникла (i).
Это типа аргумента против движение по пространству. Один и тот же обьект не существует дольше одного момента, так что один и тот же обьект не может двинуться. Просто возникают моментарные дхаммы в разных местах и создаётся иллюзия движения. Такой же аргумент можно построить к движению по времени одной и той же читты. Если что то существует только один момент, то как оно же может возникнуть, развиваться и прекратиться?
Если сказать что моменты возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii) это один и тот же момент, то как обоюдно противоречивые качества
(возникновение и прекращение) могут быть в одной читте в одно время?
И конечно можно также спросить: имеет ли момент возникновения своё собственое возникновение, продолжение, и прекращение. И так до бесконечного регресса. |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49806
|
№101701 Добавлено: Ср 26 Окт 11, 21:27 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Правильнее рассуждать в иных категориях - в видах познания.
Есть только два вида познания - чувственное (5 видов) и умозаключение (мышление).
Каким видом познания дана продолжительность (длительность)? Она не дана чувствами (не имеет цвета, вкуса и т.д.). Следовательно, она дана только мышлением, то есть "сущестует" лишь как идея. Чувственное же (читта относящаяся к нему), следовательно, длительности не имеет, так как свабхава читты тождественно даваемому знанию (сознание=знание).
Существующее как (только) идея, есть беспричинное, вечное и т.п., то есть оно нереально. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
Серж

Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№101703 Добавлено: Ср 26 Окт 11, 22:31 (13 лет тому назад) Re: Вопросы насчёт моментарности читты |
|
|
|
Alex123 пишет: Вопросы насчёт моментарности читты....
...Если сказать что моменты возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii) это один и тот же момент, то как обоюдно противоречивые качества
(возникновение и прекращение) могут быть в одной читте в одно время?
И конечно можно также спросить: имеет ли момент возникновения своё собственое возникновение, продолжение, и прекращение. И так до бесконечного регресса. Чем то напоминает апории Зенона, "Ахиллес и черепаха", над которыми уже не один век великие умы ломали копья и стрелы.
Естественно, если есть момент, то его можно поделить на начало, продолжительность и исчезновение. В свою очередь начало момента можно так же разделить на три и т.д. до бесконечности.
Возможно момент слишком идеален (абсолютен), что бы существовать реально? Иллюзия момента возникает в нашем уме когда мы начинаем различать переживание опыта в настоящем от испытываемого в прошлом. Тогда нам кажется, что прошлое переживание было моментарным. |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№101704 Добавлено: Ср 26 Окт 11, 23:22 (13 лет тому назад) Re: Вопросы насчёт моментарности читты |
|
|
|
Сергей Коничев пишет:
Чем то напоминает апории Зенона, "Ахиллес и черепаха", над которыми уже не один век великие умы ломали копья и стрелы.
Естественно, если есть момент, то его можно поделить на начало, продолжительность и исчезновение. В свою очередь начало момента можно так же разделить на три и т.д. до бесконечности.
Возможно момент слишком идеален (абсолютен), что бы существовать реально? Иллюзия момента возникает в нашем уме когда мы начинаем различать переживание опыта в настоящем от испытываемого в прошлом. Тогда нам кажется, что прошлое переживание было моментарным.
Главный мой вопрос насчёт изменения. Если возникновение и исчезновение это два разных момента, и ничто не существует два или более момента, то как одна и та же читта может возникать и исчезать? Получается что одна читта возникает, а другая исчезает. Если мы скажем что возникновение и исчезновение это один момент, то получается противоречие. Два взаимоисключающих фактора не могут быть в одно время в одном месте.
Мой вопрос ближе к высказыванию ученика Гераклита насчёт того что один человек не может сам вступить в реку. Человек который стоит на берегу это не абсолютно тот человек который дотронится до воды изза учения о мгновености. |
|
Наверх |
|
 |
Серж

Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№101705 Добавлено: Ср 26 Окт 11, 23:48 (13 лет тому назад) Re: Вопросы насчёт моментарности читты |
|
|
|
Alex123 пишет:
Главный мой вопрос насчёт изменения. Если возникновение и исчезновение это два разных момента, и ничто не существует два или более момента, то как одна и та же читта может возникать и исчезать? Получается что одна читта возникает, а другая исчезает. Если мы скажем что возникновение и исчезновение это один момент, то получается противоречие. Два взаимоисключающих фактора не могут быть в одно время в одном месте.
Нет. Если одна читта возникает, а другая исчезает, то та читта что возникает будет возникать всегда, без возможности когда либо исчезнуть. Следовательно возникновение и угасание должны быть присуще одному моменту. |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№101706 Добавлено: Ср 26 Окт 11, 23:49 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Правильнее рассуждать в иных категориях - в видах познания.
Может быть. Но мне кажется что надо быть осторожным и не смешивать то и как мы познаем с тем что есть. Наш глаз не может видет инфра-красный цвет, но это не значит что его нет. Нужен просто более подходящий инструмент.
КИ пишет:
Есть только два вида познания - чувственное (5 видов) и умозаключение (мышление).
Каким видом познания дана продолжительность (длительность)? Она не дана чувствами (не имеет цвета, вкуса и т.д.). Следовательно, она дана только мышлением, то есть "сущестует" лишь как идея. Чувственное же (читта относящаяся к нему), следовательно, длительности не имеет, так как свабхава читты тождественно даваемому знанию (сознание=знание).
Существующее как (только) идея, есть беспричинное, вечное и т.п., то есть оно нереально.
Значит ли это что аничча, как умозаключение, не существует если она не наблюдаема в 5 органах чувств?
Значит ли это что анатта, как умозаключение, не существует если она не наблюдаема в 5 органах чувств? |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49806
|
№101707 Добавлено: Чт 27 Окт 11, 00:01 (13 лет тому назад) |
|
|
|
"Мы называем существующим на самом деле то, что дано правильным познанием" (Дхармакирти)
Рассуждать о существовании в отрыве от данности в познании есть маразм, пустая болтовня. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49806
|
№101708 Добавлено: Чт 27 Окт 11, 00:05 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Значит ли это что аничча, как умозаключение, не существует если она не наблюдаема в 5 органах чувств?
Значит ли это что анатта, как умозаключение, не существует если она не наблюдаема в 5 органах чувств?
Аничча и анатта сами есть вечные и неизменные абстракции. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
Полосатик नक्तचारिन्

Зарегистрирован: 08.11.2010 Суждений: 2607
|
№101710 Добавлено: Чт 27 Окт 11, 00:33 (13 лет тому назад) Re: Вопросы насчёт моментарности читты |
|
|
|
Alex123 пишет:
1) Каждый момент это новый момент
2) Одна и та же читта не существует два или больше момента
3) Есть момент возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii).
В (3) должно быть иное понятие, а не тот же самый момент как в (1) и (2). |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№101711 Добавлено: Чт 27 Окт 11, 00:42 (13 лет тому назад) Re: Вопросы насчёт моментарности читты |
|
|
|
Полосатик пишет: Alex123 пишет:
1) Каждый момент это новый момент
2) Одна и та же читта не существует два или больше момента
3) Есть момент возникновения (i), продолжения (ii), и прекращения (iii).
В (3) должно быть иное понятие, а не тот же самый момент как в (1) и (2).
Интересное замечание.
Какое понятие должно быть? И чем его моментарность качествено отличается от момента? |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49806
|
№101712 Добавлено: Чт 27 Окт 11, 00:48 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Нельзя дхармы обсуждать в ином виде, чем то, как они даны (как сознаются). Это нарушает сам принцип, и речь уже в итоге идет не о дхармах. Нельзя обсуждать сознание, как материю. В итоге вы вообще не обсуждаете сознание, а рассуждаете о некеой выдуманной материи, которую почему-то называете "сознанием". _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
Полосатик नक्तचारिन्

Зарегистрирован: 08.11.2010 Суждений: 2607
|
№101713 Добавлено: Чт 27 Окт 11, 00:49 (13 лет тому назад) |
|
|
|
В 1 и 2 по смыслу момент есть акт познания, когда что-то осознается.
А в 3 идёт абстрактное выделение у этого момента (фактически у отрезка) начала, длительности и конца. |
|
Наверх |
|
 |
Alex123

Зарегистрирован: 03.03.2011 Суждений: 3385 Откуда: Канада
|
№101716 Добавлено: Чт 27 Окт 11, 01:19 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Полосатик пишет: В 1 и 2 по смыслу момент есть акт познания, когда что-то осознается.
А в 3 идёт абстрактное выделение у этого момента (фактически у отрезка) начала, длительности и конца.
Спасибо. Значит ли это что #3 не существует, а только умственая абстракция? |
|
Наверх |
|
 |
Won Soeng заблокирован(а)

Зарегистрирован: 14.07.2006 Суждений: 14466 Откуда: Королев
|
№101719 Добавлено: Чт 27 Окт 11, 03:41 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Да нет ничего истино длящегося, поскольку время целиком и полностью - самскара. Всё, что обнаруживается, обнаруживается либо возникающим, либо уже возникшим, либо прекращающимся.
"Всё" - это конкретные признаки конкретных конструкций. Ничего другого в сознании нет.
Читта - моментальна. Собственно, читта - и есть момент сознания. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49806
|
№101721 Добавлено: Чт 27 Окт 11, 03:47 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Насчет реальности трех модусов - джати, бхава, джара - в одной дхарме, у разных школ разные мнения. У кого-то все три реальны, у кого-то две из трех, у кого-то только бхава. Древние онтологические споры (хотя сами позиции при этом могут быть не метафизичны, это особенность индийских споров - они всегда на банальной установке). В кшаникаваде йогачары иной подход, я написал про него выше. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|