 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
№94298 Добавлено: Ср 01 Июн 11, 01:45 (14 лет тому назад) Определение атмана через другое |
 |
|
|
| Даём определение атмана (или асмиманы) в буддийской системе без отсылки к атману. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №94299Добавлено: Ср 01 Июн 11, 01:46 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Брахманисты говорят, что это невозможно, так как у атмана есть свабхава. Я тоже думаю, что это невозможно.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №94300Добавлено: Ср 01 Июн 11, 01:48 (14 лет тому назад) |
|
|
|
| Так как у атмана нет свабхавы, так как он не феномен, а (следовательно) понятие, то у него должно (или может) быть определение или даже определения. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №94301Добавлено: Ср 01 Июн 11, 01:49 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Почему же нет свабхавы? Факт отождествления (принятия чего-либо за атман) есть. Определить это через другое нельзя. Следовательно, есть.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №94302Добавлено: Ср 01 Июн 11, 01:50 (14 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Почему же нет свабхавы? Факт отождествления (принятия чего-либо за атман) есть. Определить это через другое нельзя. Следовательно, есть.
Это с т.з. брахманистов или буддистов? |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №94303Добавлено: Ср 01 Июн 11, 01:53 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Давай обсуждать непредвзято, а просто рассматривать факты.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №94304Добавлено: Ср 01 Июн 11, 02:02 (14 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Давай обсуждать непредвзято, а просто факты.
Если с т.з. брахманистов, то я тебя попрушу придумать буддийский ответ. У буддистов ведь есть догма, что атман не феномен, следовательно должна быть возможность её отстоять.
Цитата: Факт отождествления (принятия чего-либо за атман) есть. Определить это через другое нельзя.
Отождествление с чем-то - это радование этому предмету. Таким образом, это определение атмана через жажду (тришну/танху). Так как тришна - это радование тут и там.
SN56 пишет: "yāyaṃ taṇhā ponobhavikā nandirāgasahagatā tatra tatrābhinandinī, seyyathīdaṃ: kāmataṇhā bhavataṇhā vibhavataṇhā".
[танха], котор[ая] вызывает [бхава], – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть [танха] к чувственным удовольствиям, [танха] к становлению, [танха] к не-становлению.
Abhinandin (adj.) [fr. abhinandati, cp. nandin] rejoicing at, finding pleasure in (loc. or -- ˚), enjoying A ii.54 (piyarūpa); esp. freq. in phrase (taṇhā) tatratatrɔâbhinandinī finding its pleasure in this or that [cp. B.Sk. tṛṣṇā tatra -- tatrɔâbhinandinī M Vastu iii.332] Vin i.10; S v.421; Ps ii.147; Nett 72, etc.
Последний раз редактировалось: test (Ср 01 Июн 11, 02:06), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №94305Добавлено: Ср 01 Июн 11, 02:05 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: У буддистов ведь есть догма, что атман не феномен
Феномен отождествления ведь есть? А он обязательно требует субъекта.
Цитата: Отождествление с чем-то - это радование этому предмету.
Не принимается, так как нет логической связи. Можно радоваться тому, с чем не отождествляешься. Можно отождествляться с тем, чему не радуешься.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №94306Добавлено: Ср 01 Июн 11, 02:17 (14 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: У буддистов ведь есть догма, что атман не феномен
Феномен отождествления ведь есть?
Какой?
Цитата: А он обязательно требует субъекта.
Феномены в буддизме не требуют ни субъекта, ни носителя.
Цитата: Цитата: Отождествление с чем-то - это радование этому предмету.
Не принимается, так как нет логической связи.
Это определение через другое.
Цитата: Можно радоваться тому, с чем не отождествляешься. Можно отождествляться с тем, чему не радуешься.
Это невозможно! |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №94307Добавлено: Ср 01 Июн 11, 02:24 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Цитата: Феномен отождествления ведь есть?
Любое отождествление - "я тело", "я ум", и т.п. Вне зависимости от ложности\неложности этого отождествления, оно есть как факт в человеческом опыте.
Цитата: Феномены в буддизме не требуют ни субъекта, ни носителя.
Отождествление требует. См. на слово "я".
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №94308Добавлено: Ср 01 Июн 11, 02:34 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Надо различать понятийное отождествление и реальное отождествление?
Скажем я могу сказать, что я не скандхи, но делает ли это меня не отождествившимся со скандхами (сротапанной)? Не делает. Значит отождествление, это не простое утверждение. (Тут ты должен определиться отстаиваешь ты отождествление как феномен или анализируешь, что в речи есть слово "я".)
Если отождествление феномен[ально], то
Цитата: Не принимается, так как нет логической связи. Можно радоваться тому, с чем не отождествляешься. Можно отождествляться с тем, чему не радуешься.
Я выдвигаю тезис, что отождествление (асмимана) опирается на два феномена - на радование (жажда) и на скандхи (страдание). Таким образом, "атман", это то, что в данным момент за него и принимается (какая-то из скандх). А отождествление, это радование этому предмету. Тут всё логично у меня. Атман - это что угодно, а что угодно становится атманом благодаря радованию (т.е. жажде).
Так же в такой трактовке атман, это чистая фикция (ноль*), а феномен за ним это отождествление-радование-жажда. Отождествление, это реальный феномен, а атман нет. Но при этом атман всегда легко обнаруживается - это всё что угодно, это предмет радости. (А приятное "в изменении" вызывает=является страданием.)
* Поэтому он и не обнаруживается. Не атман феномен, а делание атманом феномен. Делание атманом = радование. Вот и всё определение через другое. Тут и не должно быть никаких я или субъектов так как переопределение через другое, и даже лучше - через реальные феномены. Если бы я определял субъекта через снова субъект, это была бы тавтология. |
|
| Наверх |
|
|
Nekto_V
Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 651
Откуда: Екатеринбург
|
| №94314Добавлено: Ср 01 Июн 11, 10:00 (14 лет тому назад) |
|
|
|
| интересно. И что же делать с таким определением атмана?Куда девать? Этакое переворачивание получается...первые проповеди, используя подобную аргументацию вроде как снимают атмана как нечто излишнее, ненужное и ошибочное, а вы его восстанавливаете в правах))) |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №94315Добавлено: Ср 01 Июн 11, 11:11 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Надо различать понятийное отождествление и реальное отождествление?
Реальное у тебя это безпонятийное, а понятия не отражают реальность? Тогда ты не мог бы даже говорить о реальном. Если же отражают, то в чем проблема? Отличаем понятие стула от стула, и что?
Цитата: А отождествление, это радование этому предмету. Тут всё логично у меня.
Радуешься солнышку = считаешь себя солнцем. Очень логично?
Я много лет назад предлагал следующую версию - отождествление опирается сразу на два феномена, причем на два любых. Например, при радовании солнцу, тело берется как субъект радости, а солнце как объект. В других случаях, как субъект может взяться что-то еще. Но обязательны сразу два разных (индрия и вишая).
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №94318Добавлено: Ср 01 Июн 11, 17:01 (14 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: Надо различать понятийное отождествление и реальное отождествление?
Реальное у тебя это безпонятийное, а понятия не отражают реальность? Тогда ты не мог бы даже говорить о реальном. Если же отражают, то в чем проблема? Отличаем понятие стула от стула, и что?
Значит есть поле для ошибки.
Цитата: Цитата: А отождествление, это радование этому предмету. Тут всё логично у меня.
Радуешься солнышку = считаешь себя солнцем. Очень логично?
Считание себя и отождествление не одно и то же. Ты же перед этим различил стул и понятие стула.
Ты же согласишся, что если я переживаю за что-то то я отождествляюсь с этим предметом? Но если меня спросить, то я конечно скажу, что я не этот предмет.
Почему так? Из-за различиных смыслов (я скажу, что "это не я" в другом смысле), если же строго считать радование отождествлением, то мне придется признать, что я "считаю" себя (в смысле отождествления) солнцем, если радуюсь ему. И это будет логично. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49805
|
| №94320Добавлено: Ср 01 Июн 11, 18:26 (14 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Считание себя и отождествление не одно и то же.
Я использую эти фразы как синонимы.
Цитата: Ты же согласишся, что если я переживаю за что-то то я отождествляюсь с этим предметом?
Не соглашусь. "Привязываешься" и т.п., но не "отождествляешься".
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
