 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75451 Добавлено: Вт 04 Май 10, 19:22 (16 лет тому назад) |
|
|
|
А на цитаты из Чандракирти, где он критикует йогачару за то, что они отрицают объект вне познания, насрать? _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057
|
№75452 Добавлено: Вт 04 Май 10, 19:48 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Что то Вы перепутали или не так поняли...
Давайте цитаты, что ли... Разберем |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75456 Добавлено: Вт 04 Май 10, 20:38 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Это уже обсуждали в этом треде, есть ссылки, поищите. Вообще-то, это классическая разница между мадхьямакой и йогачарой (виджняптиматравадой - школой о существующем только в познании). Подумайте просто, с какой бы стати Чандаркирти так жарко спорил бы с позицией Дигнаги? Ведь у последнего нет ни алая-виджняны, и ничего подобного - только чистая логика и учении о только-понании. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№75458 Добавлено: Вт 04 Май 10, 21:46 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: Чувственное не есть ложное само по себе, а в результате проверки на соответствие установленным критериям.
Если оно не ложное до проверки, значит проверка ложно приписывает ему ложность - сама проверка ошибочная.
у меня речь шла о несамосущей ложности, зависимой от критериев, а вы поняли в каком-то временном/познавательном аспекте, причем и в нем неправильно
во временном будет вот так:
до анализа не знаем истинно чувственное или ложно. Проведя анализ узнаем, что чувственное ложно, и узнаем, что чувственное было ложно до анализа |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75459 Добавлено: Вт 04 Май 10, 21:55 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Вы ведь пишете банальности - про эти "узнаем". Анализ и делается с целью получения знаний. Речь не про это, а именно про саму ложность, которая устанавливается в анализе. Ложность, которая обнаруживается при анализе, она ведь не возникает в момент анализа, а была и до него (как ошибочное умозаключение (у меня и Чайника Второго), или нечто прямо данное глазами, (как у вас) ). Иначе абсурд. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№75460 Добавлено: Ср 05 Май 10, 00:08 (16 лет тому назад) |
|
|
|
у меня чувственное везде =чувственное познание, оно не может быть Цитата: прямо дано глазами я и ранее говорил, что чувственное познание ложное, ложность вводится анализом, у вас это вызывало непонимание.
то непонятно, то банально |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75462 Добавлено: Ср 05 Май 10, 05:21 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Чувственное это то (познание), что дается глазами, ушами и т.д. Глазное сознание не бывает без органа глаза, ушное без органа слуха и т.д. Так у всех, включая виджнянаваду. Без пяти органов чувств - чисто ментальное, то есть только через умственный орган. У вас чувственное дается как-то иначе?  _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057
|
№75463 Добавлено: Ср 05 Май 10, 07:35 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Чандракирти нигде и никогда не говорил, что объект (познаваемое) существует без его познания. Он спорил с тем, что познание и познаваемое тождественны по сущности и, исходя из этого, что не существует познаваемого как внешней данности и что познание может иметься без объекта (познаваемого). Он утверждал их взаимозависимое возникновение, вслед за Нагарджуной. |
|
| Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№75464 Добавлено: Ср 05 Май 10, 08:01 (16 лет тому назад) |
|
|
|
у вас "дается" иногда= познается, иногда вообще не пойми что.
"Глазами дается чувственное познание" что значит? Познается))? У меня нет такого. Еще раз, ложность чувственного познания устанавливается умозаключением. "В" чувственном познании его ложность не содержится, чувственное познание не есть познание своей ложности. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75466 Добавлено: Ср 05 Май 10, 11:22 (16 лет тому назад) |
|
|
|
чайник2, вот прямое мнение Донца из его вступления к "Введению в мадхьямаку".
Большая часть этого раздела посвящена критике идей
виджнянавадинов. На основании тщательного анализа этой
части тибетские прасангики пришли к установлению трех спе-
цифических особенностей системы прасангики: отрицания су-
ществования алая-виджняны и непосредственного самопозна-
ния, а также признания существования внешней данности, в
связи с которой ими была разработана оригинальная концеп-
ция многовариантности сущего, объясняющая, почему, напри-
мер, прет, человек и бог, смотрящие одновременно на один и
тот же сосуд с жидкой субстанцией, воспринимают разное
(прет видит гной, человек — воду, а бог — нектар).
.....
3. Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.
И т.п. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 05 Май 10, 11:25), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75467 Добавлено: Ср 05 Май 10, 11:24 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: "В" чувственном познании его ложность не содержится Цитата: чувственного познания устанавливается умозаключением.
Умозаключение значит ложное, и только. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75468 Добавлено: Ср 05 Май 10, 11:40 (16 лет тому назад) |
|
|
|
На основании анализа «Введения в мадхьямику» и других
работ Чандракирти тибетские прасангики установили два
главных принципа прасангики и восемь основных особенно-
стей, отличающих, по их мнению, эту систему от других
24
. Два главных принципа таковы.
1. Все вещи не имеют места истинно благодаря собствен-
ной сущности, собственному бытию, собственному признаку.
2. Все вещи имеют место только как полагаемое умозритель-
но и условно номинальное, но они могут выполнять функции.
Из этих принципов вытекают восемь основных особенно-
стей, которые подразделяются на четыре утверждения и четы-
ре отрицания.
1. У любого святого имеется «вкушение непосредственно-
го постижения шуньяты». Это значит, что во всех Колесницах
освобождение обретается благодаря непосредственному по-
стижению отсутствия истинности существования.
2. Признание истинности существования (или Я дхарм) яв-
ляется клешей неведения, поэтому относится к «покрову клеш»
(клеша-аварана), с устранением которого обретают освобож-
дение от сансары.
3. Внешняя данность существует, то есть причиной вос-
приятия вещей является их существование вне индивида.
4. Уничтоженное существует «как вещь», то есть как спо-
собное выполнять некую функцию. Так, например, после со-
вершения какого-либо деяния возникает элемент «уничтожен-
ного деяния», который способен непосредственно породить
кармический плод деяния.
5. Алая-виджняна не существует.
6. Непосредственное самопознание невозможно.
7. Довод сватантры (то есть признаваемая самим идея, вы-
двигаемая в качестве аргумента) не доказывает и не может
вызвать у оппонента постижение истинной сущности.
8. Рождение из другого и от другого не признается.
Хотя некоторые из этих идей признаются и другими шко-
лами, однако прасангики обосновывают и понимают их по-
своему. Так, например, внешнюю данность они полагают
имеющей место условно и номинально «основой явления».
Кроме восьми основных тибетские прасангики указывают и
на многие второстепенные особенности системы прасангики25
Пункт 3 и 4 это и есть наш "умеренный реализм". Особенно пункт 4 тут показателен.
Цитата: Так, например, внешнюю данность они полагают имеющей место условно и номинально «основой явления».
Заметьте, "условно и номинально" относится к "основе явлений", а не к "внешней данности". _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№75471 Добавлено: Ср 05 Май 10, 12:34 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: "В" чувственном познании его ложность не содержится Цитата: чувственного познания устанавливается умозаключением.
Умозаключение значит ложное, и только. смотрите, как здорово все будет сразу после избавления от неправильно используемых условных выражений (вне/внутри, содержится):
1) Единственно возможным содержанием познания может быть только познаваемое,(или у вас другие варианты? )
2) Ложность чувственного ложного познания чувственно не познается (если вы милостиво укажете, как ложность познания может содержаться в чувственном познании, одновременно не быть им познаваема, и при этом не приписать уму никаких дополнительных пониманий его, кроме как познания, я буду просто поражен (ум не экскаватор, не вешалка, не акционер, держать/содержать, что-либо в значении помимо познания, не может)
3) Ложность чувственного восприятия выводится (познается выводом)
Ложность чувственного - понятие, результат проверки по определенным критериям. Чтобы ложность как-то находилась в чувственном познании, надо туда еще запихнуть эти критерии и саму проверку. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601
|
№75472 Добавлено: Ср 05 Май 10, 13:04 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Ложность это такая штука, которая в познании может присутствовать, а мы про нее можем при этом не знать. Ум может ошибаться. Это свойство ошибки - скрывать, что она ошибка. Иначе бы она не была ошибкой, и никто бы никогда не ошибался бы ни в чем. Вы путаете наличие ошибки (имеется погрешность в знании) с ее обнаружением, то есть ее "отрицанием" (в терминологии перевода Ламрима и т.п. текстов). _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322
|
№75477 Добавлено: Ср 05 Май 10, 19:20 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Ложность это такая штука, которая в познании может присутствовать, а мы про нее можем при этом не знать. Ум может ошибаться. Это свойство ошибки - скрывать, что она ошибка. Иначе бы она не была ошибкой, и никто бы никогда не ошибался бы ни в чем. Вы путаете наличие ошибки (имеется погрешность в знании) с ее обнаружением, то есть ее "отрицанием" (в терминологии перевода Ламрима и т.п. текстов). Нет, я не путаю ложное чувственное познание и познание ложности чувственного познания. Я говорю, что ложность чувстенного познания не познается чувственно.
Давайте уточним на всякий случай, вы утверждали, что в МП ложность чувственного познания (ошибка) дано чувственному познанию (в отличии от читтаматры, где ошибка только выводится)? |
|
| Наверх |
|
 |
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102 След.
|
| Страница 34 из 102 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|