 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51666
|
№71011 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 00:42 (16 лет тому назад) Кубические атомы |
|
|
|
Предлагаю обсудить очень важный для понимания буддизма вопрос - о кубичности атомов.
Согласно буддийской теории, единичные атомы фактически не встречаются; они встречаются только в конгломератах, по 7 атомов в каждом6. Эта теория основана на том схоластическом соображении, что атом в первоначальном смысле мельчайшей вещественной частицы находится среди других атомов, которые его окружают со всех сторон; следовательно, атом должен иметь 6 сторон, окружающих центр. С понятием же неделимой единицы несовместимо обладание сторонами, а поэтому остается либо рассматривать атом как совокупность 7 ультраатомов, либо – что, по существу, одно и то же – допускать только неразрывные комбинации, состоящие из 7 атомов, не имеющих сторон. >>
Отсюда следует, что объем, занимаемый буддийским атомом, имеет именно кубическую форму. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№71014 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 06:23 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Да, важность этого вопроса нельзя ни недооценить, ни переоценить. Важно ли не делать столь явно ошибочный вывод? Если не важно, то для такого человека бред привлекательнее истины, то и просветляться ему не важно.
Шесть сторон не обязательно означают геометрическую форму, у любого трехмерного предмета есть шесть сторон (по сторонам света), например у шара. Шесть сторон могут означать метрику пространства - по две стороны в каждом измерении. Или ещё проще, взяли несколько апельсинов одинакого размера и попробовали сложить их один к другому, так и вышла цифра шесть. Следовательно не "следует".
Самгхабхадра (нео-сарвастивада) пишет: атомы в единичном виде не объект (вишая) органов чувств (т.е. попросту не воспринимаются), но они помогают друг другу в соединённом состоянии производя аспект грубости (стхулалакшана) уже являющийся объектом (вишая) пяти чувств. 玄奘 возражая на аргументы Самгхабхадры пишет: в соединённом состоянии атомы теряют своё качество малости (анутва) и сферичности (паримандалья). Таким образом подразумевается, что атомы сферичны.
Причем паримандялья, как я понимаю, в Индии считалась стандартной характеристикой атомов. Так почему у одной школы атомы должны быть другой формы, при условии, что она прямо об этом не информирует.
Цитата: In the Nyäya system atoms are conceived to possess a spherical shape (parimandalya). The original physical arrangement of atoms is also given by Väcaspati (c. A.D. 850), in which each (spherical) atom is surrounded by six others. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51666
|
№71015 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 08:47 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Буддийский атом невоспринимаем в единственном числе просто в силу мелкости, а не принципиально.
Пример с “тонким объектом” (sUkShma grahya) дает, как мне кажется, “подсказку” к решению этой проблемы. Самой известной буддийской моделью для иллюстрации атома является волос, который, невоспринимый в изолированном состоянии, воспринимается в агломерации с другими волосами. Сравнивая атом с волосом, буддисты хотят сказать, что тот в принципе воспринимаем, поскольку обладает определенной толщиной (чем принципиально отличается от атома вайшешики, лишенного протяженности и невоспринимаемого еще и по метафизическим причинам), но настолько мал (тонок), что человеческое зрение оказывается неспособным “ухватить” его. Зато в массе атомы воспринимаемы, подобно массе волос (так, утверждая, что атомы образуют агрегаты, буддисты спорили с постулатом вайшешики, о “регулярных” молекулах - диадах, триадах, тетрадах, не сводящихся к простой сумме атомов). >>
Шесть сторон это явно стороны в трех измерениях - четыре стороны, верх и низ. Насчет правильности формы это зависит от возможности атомов иметь различный размер. Мне кажется логичнее, если атомы полагались все одинакового размера. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№71016 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 09:27 (16 лет тому назад) |
|
|
|
| Жду опровержения ссылок на ньяью и 玄奘. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51666
|
№71017 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 09:44 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Как мы видим, у сарвастивадинов атомы просто не существуют в единичном виде, а только комбинациями. Поэтому, что там опровергает Сюаньцзан, и что и где подразумевается - неясно. А насчет ньяи - так на тему атомизма с ней одни диспуты по всем вопросам. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№71018 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 10:09 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: А насчет ньяи - так на тему атомизма с ней одни диспуты по всем вопросам. 1. В ньяе атомы паримандялья? Да.
Если какая-то школа опровергает взгляд ньяи, то не должна ли она информировать, что именно опровергается? Должна.
Было ли сказано, что атомы не круглые, а квадратные? Нет.
2. Сюаньцзан, как я понял его аргумент, намекает, что атомы вообще не нужны*, так как теряют свои атомарные характеристики в конгломерате. Характеристики, раз это аргумент к сарвастиваде, должны соответствать их взглядам, (иначе бы аргумент Сюаньцзана был очевидно глупый.)
Цитата: Как мы видим, у сарвастивадинов атомы просто не существуют в единичном виде, а только комбинациями. У сарвастивадинов атомы существует, конечно же, в единичном виде, просто не воспринимаются в таком виде, а воспринимаюстся только в комбинации. Самгхабхадра = сарвастивада, его мнение я привёл.
_____________
* В конце списка аргументов там такая фраза "These are the difficulties that are encountered, even assuming the existence of the atoms is established." Т.е. он проблематизировал существование атомов. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51666
|
№71019 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 14:44 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Если какая-то школа опровергает взгляд ньяи, то не должна ли она информировать, что именно опровергается? Тебе известны все диспуты которые были? Мне нет.
Цитата: атомы вообще не нужны* Это махаянская классика, что они не нужны. О чем же это говорит? О том, что по данному вопросу надо читать другие источники!
Цитата: У сарвастивадинов атомы существует, конечно же, в единичном виде А Розенберг пишет прямо иное. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№71020 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 14:52 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: Если какая-то школа опровергает взгляд ньяи, то не должна ли она информировать, что именно опровергается? Тебе известны все диспуты которые были? Мне нет. Это не отменяет сам принцип - если у сарвативады были отличиные взгляды, то это должно быть указано, иначе мы понимаем их в контексте доминирующей школы (Ньяи). В ньяе атомы были шарообразны. Следовательно последовательным будет думать и про буддийские атомы, что они шарообразны, а не вдруг считать их кубичными, хотя никто про кубичность конкретно не говорил.
Цитата: Цитата: атомы вообще не нужны* Это махаянская классика, что они не нужны. О чем же это говорит? О том, что по данному вопросу надо читать другие источники! Это говорит о том, что Сюаньцзан опирается на взгляды сарвастивадинов и что в его изложении этих взглядов атомы были шарообразны.
Вот схема:
Ньяя -> сарвастивада <- Сюаньцзан.
Шар -> кубик <- шар?
Шар -> шар <- шар -- выглядит логичнее.
Вот даже искусство подключил к аргументации...
Цитата: Цитата: У сарвастивадинов атомы существует, конечно же, в единичном виде А Розенберг пишет прямо иное. Удивительно! |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51666
|
№71021 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 14:58 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: если у сарвативады были отличиные взгляды, то это должно быть указано, иначе мы понимаем их в контексте доминирующей школы (ньяи).
Это нелогичное предположение. Начать с того, что доминирования не было.
У ньяи совсем другое понимание атомов, чем у буддистов.
Пример с “тонким объектом” (sUkShma grahya) дает, как мне кажется, “подсказку” к решению этой проблемы. Самой известной буддийской моделью для иллюстрации атома является волос, который, невоспринимый в изолированном состоянии, воспринимается в агломерации с другими волосами. Сравнивая атом с волосом, буддисты хотят сказать, что тот в принципе воспринимаем, поскольку обладает определенной толщиной (чем принципиально отличается от атома вайшешики, лишенного протяженности и невоспринимаемого еще и по метафизическим причинам), но настолько мал (тонок), что человеческое зрение оказывается неспособным “ухватить” его. Зато в массе атомы воспринимаемы, подобно массе волос (так, утверждая, что атомы образуют агрегаты, буддисты спорили с постулатом вайшешики, о “регулярных” молекулах - диадах, триадах, тетрадах, не сводящихся к простой сумме атомов).
Иначе говоря, пример с волосом служит аргументом в пользу механико-атомистической модели против синтетико-атомистической. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№71022 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 15:02 (16 лет тому назад) |
|
|
|
| "Лишенный протяженности" шарообразный атом, нда. |
|
| Наверх |
|
 |
Fritz

Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4470
|
№71030 Добавлено: Вт 24 Ноя 09, 22:12 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Розенберг пишет: Таким образом, так называемая неодушевленная материя объясняется соединением восьми элементов, самих по себе вовсе не материальных.
Кубичность - это просто идея, основанная на телесном мышлении, таксказать, привычка по сути. Это принцип восприятия -перед, зад, бока, верх-низ.Принципиально кубичен любой предмет в нашей локе (уме). |
|
| Наверх |
|
 |
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№71031 Добавлено: Ср 25 Ноя 09, 09:16 (16 лет тому назад) Re: Кубические атомы |
|
|
|
КИ пишет: Предлагаю обсудить очень важный для понимания буддизма вопрос - о кубичности атомов.
Согласно буддийской теории, единичные атомы фактически не встречаются; они встречаются только в конгломератах, по 7 атомов в каждом6. Эта теория основана на том схоластическом соображении, что атом в первоначальном смысле мельчайшей вещественной частицы находится среди других атомов, которые его окружают со всех сторон; следовательно, атом должен иметь 6 сторон, окружающих центр. С понятием же неделимой единицы несовместимо обладание сторонами, а поэтому остается либо рассматривать атом как совокупность 7 ультраатомов, либо – что, по существу, одно и то же – допускать только неразрывные комбинации, состоящие из 7 атомов, не имеющих сторон. >>
Отсюда следует, что объем, занимаемый буддийским атомом, имеет именно кубическую форму.
Вы делаете вывод, имея ввиду, что "окружают" эквивалентно "соприкасаются"? |
|
| Наверх |
|
 |
Вантус заблокирован

Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№71153 Добавлено: Пн 30 Ноя 09, 09:15 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Что самое забавное, реальный атом не кубичен, и даже не сферичен. Более того, в реальности атомы не соприкасаются. И еще более того - в реальности в принципе невозможно установить, где атом начинается, а где кончается. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: test |
|
| Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№71158 Добавлено: Пн 30 Ноя 09, 14:03 (16 лет тому назад) |
|
|
|
| Да лажа высшла с атомами у древних. Но вроде в поздних школах (феноменологических) они и считаются концепциями. |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14722
|
№71374 Добавлено: Вс 20 Дек 09, 03:40 (16 лет тому назад) |
|
|
|
| А насколько я помню, минимальный конгломерат из 7 атомов состоял из atom of color, or atom of smell, etc. И вроде бы это даже было в Коше. Откуда тут кубик или шар? |
|
| Наверх |
|
 |
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|