 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Минка Павел

Зарегистрирован: 15.04.2007 Суждений: 100
|
№32663 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 10:09 (18 лет тому назад) Бодхисатва |
|
|
|
После ознакомления с рядом источников о буддизме, мне трудно органично вывести идею бодхисатвы из имперсоналистической философии, доминирующей в Дхарме (учении Будды). Бодхисатва - это тот, кто досиг Просветления, но отвергает свой переход в Нирвану для спасения живых существ. Но это мне начинает казаться двойной ересью, так как, во-первых, никого нет, "человека", людей" и т.д., поскольку это все иллюзия, во-вторых, как вообще можно отвергнуть Нирвану? Дополнительно я не понимаю, как далай-лама считается воплощением одного из бодхисатв, Авалокитешвары, если воплощаться нечему, ведь все в мире - это сочетание дхарм, а "личности" или "души" - нет...
Когда бодхисатва привел большое количество людей в Нирвану, он не спас никого, так как нет "человека", о чем и говорится в Алмазной сутре, где имперсоналистическая философия выражена еще и таким образом:
"Субхути, если люди будут говорить, что Так Приходящий пропове-
довал воззрения о наличии "я", "человека", "существа" и "долгожи-
теля", то, как ты думаешь, Субхути, поняли ли те люди смысл того,
что я проповедую?» — «О Превосходнейший в мире, те люди не поня-
ли смысла того, что проповедовал Так Приходящий. И по какой при-
чине? Когда Превосходнейший в мире проповедовал воззрение о [на-
личии] "я", воззрение о [наличии] "человека", воззрение о [нали-
чии] "существа", воззрение о [наличии] "долгожителя", то это тогда
не было воззрением о [наличии] "я", воззрением о [наличии] "чело-
века", воззрением о [наличии] "существа", воззрением о [наличии]
"долгожителя"».
Что же касается "отложить переход в Нирвану", то здесь мне кажется удачной фраза Александры Давид-Неел:
"Вряд ли можно придумать что-либо более противоречащее учению буддизма, чем представление о том, что Нирвану можно отвергнуть. Можно не войти в рай, представленный неким определенным местом, но Нирвана, по сути своей, есть состояние, неизменно возникающее вслед за исчезновением неведения, и тот, кто достиг Знания, не может, как бы он того ни желал, не знать того, что он уже знает. Наставники мистицизма ни в коей мере не заблуждаются в данном случае, и, несмотря на свою популярность, эти ошибочные представления относительно поведения бодхисаттв совершенно отсутствуют в наставлениях, обращенных к ученикам, которые избраны к посвящениям высших уровней" (Дэви-Неел А. Посвящение и посвященные в Тибете, с. 138-139).
Последнее мое недоумение связано с далай-ламой, здесь приведу следующую цитату: "Ничего, собственно, не перерождается, происходит не трансмиграция, а бесконечная трансформация комплекса дхарм, совершается перегруппировка элементов-субстратов, наподобие того, как в калейдоскопе те же частицы группируются в новые. Процесс такой перетасовки происходит в силу безначальной инерции, и если не произойдет приостановки или пресечения движения, то колесо бытия автоматически должно продолжать свое вращение" (Розенберг, буддолог).
В связи с этим у меня возникает просьба к опытным буддистам растолковать мне учение о бодхисатвах, подкрепив свои доводы ссылками. Если, конечно, вас не затруднит. Повторю еще мои недоумения-вопросы: как связать учение о бодхисатве с имперсоналистической философией? как это, "отложить переход в Нирвану"?, каким образом далай-лама может быть воплощением бодхисатвы, если нет души, личности и т.д.? _________________ Православный христианин.
Последний раз редактировалось: Минка Павел (Ср 25 Апр 07, 12:42), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
 |
Fritz

Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4457
|
№32674 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 12:22 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Бодисаттва - это человек (или другое существо) движимый двумя мыслями - состраданием ко всем без исключенияи желанием стать Буддой. Чем глубже эти мысли, тем круче Бодисаттва.
Павел, писанина Кураева - очень сомнительный источник по буддизму. Я же ведь Вам указал на курс лекций профессора Торчинова. Вы ознакомились? Инфа о том, что всё иллюзия, что нет личности, что никого нет, переходах в Нирвану, отвержении её - является небуддийской. Это всё личное (и довольно бездарное) мнение г-жи Дэвид-Неел и господ Кураева, Питанова, Дворкина. |
|
Наверх |
|
 |
Минка Павел

Зарегистрирован: 15.04.2007 Суждений: 100
|
№32675 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 12:41 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Fritz пишет: Бодисаттва - это человек (или другое существо) движимый двумя мыслями - состраданием ко всем без исключенияи желанием стать Буддой. Чем глубже эти мысли, тем круче Бодисаттва.
Павел, писанина Кураева - очень сомнительный источник по буддизму. Я же ведь Вам указал на курс лекций профессора Торчинова. Вы ознакомились? Инфа о том, что всё иллюзия, что нет личности, что никого нет, переходах в Нирвану, отвержении её - является небуддийской. Это всё личное (и довольно бездарное) мнение г-жи Дэвид-Неел и господ Кураева, Питанова, Дворкина.
Ну во-первых, на Кураева я не ссылался. Дворкин вообще ничего про буддизм не писал. Что касается определения бодхисаттвы, то оно соответствует, например, тому определению, которое дается в Большой Советской Энциклопедии и учебниках по религиоведению. _________________ Православный христианин. |
|
Наверх |
|
 |
Склихософский pragmatic

Зарегистрирован: 24.02.2005 Суждений: 2413
|
№32676 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 13:05 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Минка Павел
Налицо явное противоречие.
 _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе. |
|
Наверх |
|
 |
Сергей Хос

Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
|
№32677 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 13:10 (18 лет тому назад) |
|
|
|
[quote="Минка Павел"]Fritz пишет: Что касается определения бодхисаттвы, то оно соответствует, например, тому определению, которое дается в Большой Советской Энциклопедии и учебниках по религиоведению. А определение Сына Божия Вы тоже берете из БСЭ и учебников по религиоведению? |
|
Наверх |
|
 |
Fritz

Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4457
|
№32681 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 13:44 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Павел, не знал, что моё определение так похоже. Хотя, вопрос не сложный. Я взял у Далай-ламы, БСЭ также наверное у него, потому что особо больше не у кого. А вот у Кураева другое определение. Про Кураева почему заговорил. Да потому, что очень похож расклад и вопросы стандартные вроде " а как же так, человека ведь нет, что перерождается?" Чуствуеца сразу - made by Kураеф. |
|
Наверх |
|
 |
Andrey

Зарегистрирован: 07.03.2006 Суждений: 323 Откуда: Moscow
|
№32683 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 14:25 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Бодхисатва - человек, который стремится к бесконечной Дхарме, путем спасения всех живых существ, которые встретятся на его Пути. |
|
Наверх |
|
 |
Сергей Хос

Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
|
№32686 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 14:50 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Склихософский пишет: Минка Павел
Налицо явное противоречие. Никакого противоречия. Мiнка (Мiнко) - двольно распространенная украинская (или белорусская?) фамилия. |
|
Наверх |
|
 |
Fritz

Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4457
|
№32689 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 15:14 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Да это не про фамилию.  |
|
Наверх |
|
 |
Минка Павел

Зарегистрирован: 15.04.2007 Суждений: 100
|
№32692 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 15:37 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Сергей Хос пишет: Склихософский пишет: Минка Павел
Налицо явное противоречие. Никакого противоречия. Мiнка (Мiнко) - двольно распространенная украинская (или белорусская?) фамилия.
Честно говоря, только один раз в жизни встречал однофамильцев... _________________ Православный христианин. |
|
Наверх |
|
 |
Минка Павел

Зарегистрирован: 15.04.2007 Суждений: 100
|
№32693 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 15:39 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Fritz пишет: А вот у Кураева другое определение. Про Кураева почему заговорил. Да потому, что очень похож расклад и вопросы стандартные вроде " а как же так, человека ведь нет, что перерождается?"  Чуствуеца сразу - made by Kураеф.
Если бы у Кураева были ответы - я бы не спрашивал. Ваше сравнивание меня с Кураевым просто-напросто имеет одно основание: мы оба - православные. Это подразумевает похожее видиние мира. Все, ушел читать Торчинова, просьба писать по теме. _________________ Православный христианин. |
|
Наверх |
|
 |
Fritz

Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4457
|
№32694 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 15:46 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Вот! Вот это подход! Слова не мальчика, но мужа! Захотите узнать-поинтересоваться за Ислам, то обращайтесь к мулле или на более-менее официальный мусульманский сайт, а не к православному батюшке.
зы Я кстати тоже православный. В смысле меня крестили в детстве, отменить этого нельзя, я так понимаю. И что дальше? Не буду же я верить всем батюшкам автоматом на слово, особенно тем, кто занимается не своей темой, но непонятно чем. |
|
Наверх |
|
 |
test 一心

Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709
|
№32695 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 15:48 (18 лет тому назад) Re: Бодхисатва |
|
|
|
Минка Павел пишет: Повторю еще мои недоумения-вопросы: как связать учение о бодхисатве с имперсоналистической философией? как это, "отложить переход в Нирвану"?, каким образом далай-лама может быть воплощением бодхисатвы, если нет души, личности и т.д.? Это просто, легко вам всё объясню.
Представление о "существе", это омрачение, при этом "само" существо не перестает существовать при уничтожении такого ошибочного представления, не умирает. (Как Будда и архаты не умерли обретя просветление и нирвану.) Соответственно бодхисаттва спасает существ (и в первую очередь свой ум) от ложных представлений, ошибок, омрачений.
Цитата: После ознакомления с рядом источников о буддизме, мне трудно органично вывести идею бодхисатвы из имперсоналистической философии, доминирующей в Дхарме (учении Будды). Бодхисатва - это тот, кто досиг Просветления, но отвергает свой переход в Нирвану для спасения живых существ. Но это мне начинает казаться двойной ересью, так как, во-первых, никого нет, "человека", людей" и т.д., поскольку это все иллюзия, во-вторых, как вообще можно отвергнуть Нирвану? Нирваной называют разное, в том числе и просветление. Бодхисаттва просветленный и в этом смысле он не отказывается от нирваны, он отказывается от ухода из мира, от существ, от помощи. Так же и про сансару, бодхисаттва не уходит из сансары в смысле от существ, от помощи, из мира (и вообще не отказывается ни от чего), но уходит или уводит из сансары свой ум, т.е. просветляется.
Цитата: Дополнительно я не понимаю, как далай-лама считается воплощением одного из бодхисатв, Авалокитешвары, если воплощаться нечему, ведь все в мире - это сочетание дхарм, а "личности" или "души" - нет... Про Далай-ламу, это ерунда и не важно, тем более сам себя реинкарнацией (или что там) он не считает.
Цитата: Когда бодхисатва привел большое количество людей в Нирвану, он не спас никого, так как нет "человека", о чем и говорится в Алмазной сутре, где имперсоналистическая философия выражена еще и таким образом: "Субхути, если люди будут говорить, что Так Приходящий проповедовал воззрения о наличии "я", "человека", "существа" и "долгожителя", то, как ты думаешь, Субхути, поняли ли те люди смысл того, что я проповедую?» — «О Превосходнейший в мире, те люди не поняли смысла того, что проповедовал Так Приходящий. И по какой причине? Когда Превосходнейший в мире проповедовал воззрение о [наличии] "я", воззрение о [наличии] "человека", воззрение о [наличии] "существа", воззрение о [наличии] "долгожителя", то это тогда не было воззрением о [наличии] "я", воззрением о [наличии] "человека", воззрением о [наличии] "существа", воззрением о [наличии] "долгожителя"». Тут речь идет об ошибочных представлениях. На это можно взглянуть так - нет никаких оснований, чтоб бодхисаттва что-то делал (какое-то благо), но он делает. |
|
Наверх |
|
 |
Минка Павел

Зарегистрирован: 15.04.2007 Суждений: 100
|
№32696 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 16:08 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Fritz пишет:
зы Я кстати тоже православный. В смысле меня крестили в детстве, отменить этого нельзя, я так понимаю. И что дальше? Не буду же я верить всем батюшкам автоматом на слово, особенно тем, кто занимается не своей темой, но непонятно чем.
Формальное крещение, с одной стороны, ничего не дает. Поскольку крещение - это семя Царствия Божия, которое надо самому растить. Если человек не прибегает к Евхаристии, то от крещения нет никакой пользы...Хотя, с другой стороны, я знаю кое-каких практикующих оккультистов, которые говорят, что крещение, которое было у них в детстве, сейчас их мучает и они хотят от него избавиться. Одним словом - не все про Таинства нам известно. Что же касается "я тоже православный", то как говорил далай-лама, не стоит каждому спешить называть себя буддистом - теперь перефразируйте.
Что касается батюшек, то люди в Церкви разные. И я уверен, что в буддизме тоже. _________________ Православный христианин. |
|
Наверх |
|
 |
Fritz

Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4457
|
№32697 Добавлено: Ср 25 Апр 07, 16:08 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Теперь по теме.
Нирвана - это, грубо-примитивно говоря, - определённое состояние ума. Как собственный ум может уйти в себя, уйти из себя, отказаться уйти в себя или согласиться, мне непонятно. Наверное я недостаточно гениален, в отличие от Дэвид-Неел.
Авалокитешвара - это тоже, грубо и примитивно выражаясь - состояние ума или состояние ума в том числе. Далай-лама является носителем этого состояния, т.е. воплощением. Если захотите Павел, то тоже можете стать воплощением Авалокитешвары, при сильном желании. Только если добьётесь этого, то про меня не забудьте уж пожалуйста, в ученики хотя бы возьмите чтоли, или в уборщицы уж.
Текст сутры в Вашем первом сообщении требует комментариев, т.к. есть иносказательности и метафоры.
Никто душу не отрицает. Просто буддисты пошли немного дальше - разложили её на составные части, подобно тому, как недавно физики разбили нейтрон на кварки и лептоны. Поэтому душа не может не существовать только на основании того что некоторые элементы души изменяются, возникают\пропадают и перетасовываются. Буддисты при всём своём желании не в состоянии отрицать наличие души. Здесь Дэви-Неел демонстрирует образчик неврубающегося в буддизм человека.
Что такое "имперсоналистическая философия" не совсем понимаю. |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|