 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15303
|
№661510 Добавлено: Пн 18 Май 26, 01:06 (18 дней назад) |
|
|
|
Цитата: изначальные буддисты-реалисты
Дхармы - это ум же. С таким подходом невозможен реализм. Сарвастивадинская трехвременная дхармата - это аналог алаявиджняны.
Смотря что вы считаете за виджняну. Если вы в обмороке, например, то это виджняна или - нет? Вайбхашики считали что - нет. От первого лица же вы ничего не знаете. Но свабхава/природа виджняны сохраняет силу приносить плод. Это то же самое, что у вас ведро на голове, скажем, но мудрый знает умом природу мира, что вам недоступен. То есть индивидуального восприятия глазами лужи нет, но при взгляде со стороны она есть и имеет силу вас намочить.
«Природа» - в см сущности, определения. Более непротиворечивого знания чем предыдущее. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15303
|
№661511 Добавлено: Пн 18 Май 26, 01:24 (18 дней назад) |
|
|
|
AKB пишет: Difference between object-field (viṣaya) and cognitive object (ālambana);452 F 52
What is the difference between (1) the object-field (viṣaya), and (2) the cognitive object (ālambana)?
1. By viṣaya, one understands that place where [the eye, ear, etc.,] exercises its operation [kāritra],
i.e., seeing, hearing, etc.453
2. By ālambana, one understands that which is grasped by thought and thought-concomitants
[cittacaitta].454
Thus, whereas thought and thought-concomitants have an object-field and a cognitive object, the eye,
the ear, etc., have only an object-field.
вот кусок по теме _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51975
|
№661515 Добавлено: Пн 18 Май 26, 07:31 (18 дней назад) |
|
|
|
AKB пишет: Difference between object-field (viṣaya) and cognitive object (ālambana);452 F 52
What is the difference between (1) the object-field (viṣaya), and (2) the cognitive object (ālambana)?
1. By viṣaya, one understands that place where [the eye, ear, etc.,] exercises its operation [kāritra],
i.e., seeing, hearing, etc.453
2. By ālambana, one understands that which is grasped by thought and thought-concomitants
[cittacaitta].454
Thus, whereas thought and thought-concomitants have an object-field and a cognitive object, the eye,
the ear, etc., have only an object-field.
вот кусок по теме
Какая же это крутость - дословное совпадение с кантовским "ноуменом" (умственным). И Кант, и буддисты определили "объект сам по себе", как только умственное, хотя на наивный взгляд, он должен был бы быть "лишь материальным". _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11452 Откуда: Москва
|
№661516 Добавлено: Пн 18 Май 26, 12:14 (18 дней назад) |
|
|
|
а можно ли так понимать? :
аламбана = вещь-сама-по-себе
вишая = явление
васту = представление возникающее в обыденном (профаническом) сознании о том, что "есть на самом деле, за явлением" _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15303
|
№661517 Добавлено: Пн 18 Май 26, 14:28 (17 дней назад) |
|
|
|
По-моему, ноумен (умопостигаемое) не должно быть равно вещи самой по себе. У сарвастивады, например, есть внешний мир - вместилище/бхаджана лока, который НЕ скандхи. То есть аламбана не равно что то в бхаджана локе. В уме же не вещи внутри. Но последняя никак иначе в познании не может быть представлена.
И вишая и аламбана - это явления.
Цитата: васту = представление возникающее в обыденном (профаническом) сознании о том, что "есть на самом деле, за явлением"
Если бы за ними ничего не было, то не было бы такой последовательной причинности, не зависящей от желаний и ума.
В йогачаре «внешний мир» не совсем убран, как заявляют тибетцы, а сдвинут в постоянный объект алаявиджняны, даже когда кто-то спит или его тело умерло.
Тут можно по-разному делить. Вишая и аламбана, например, тоже могут смещаться. «Фон» ведь тоже может стать объектом мышления. Вернее, вишаю, насколько помню познают всеприсутствкющими четасиками, а аламбану уже вторичными. Это не две разных вещи. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51975
|
№661518 Добавлено: Пн 18 Май 26, 14:53 (17 дней назад) |
|
|
|
По-моему, ноумен (умопостигаемое) не должно быть равно вещи самой по себе.
Так в этом и прикол - что "вещь-сама-по-себе" не дана нам никак иначе, как только умом. Мы представляем такую вещь. А реализм - это уже вера, что это представление не содержит ошибки. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11452 Откуда: Москва
|
№661520 Добавлено: Пн 18 Май 26, 15:33 (17 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Если бы за ними ничего не было, то не было бы такой последовательной причинности, не зависящей от желаний и ума.
Вы повторяете рассуждения Канта.
Но ведь виджняна-вада как раз говорит что причинность можно объяснить без тех реальных вещей.
———
Васубандху то в АбхидхармаКоше - он же не виджнянавадин. И конечно странно, зачем ему там и васту и аламбана. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15303
|
№661521 Добавлено: Вт 19 Май 26, 00:36 (17 дней назад) |
|
|
|
Цитата: Если бы за ними ничего не было, то не было бы такой последовательной причинности, не зависящей от желаний и ума.
Вы повторяете рассуждения Канта.
Да это еще саутрантики говорили, по легенде, что если за явлениями в инд. сознаниях ничего нет, то тогда и 1) бесплодная бы родила 2) не было бы понятия про ум, отличный от действительного и действительное было бы никак не установить 3) а воспринимающий в первый раз горшок воспринимает уже существующий в действительности горшок. (Хотя по уровню демагогии я подозреваю что это тибетцы сочинили).
Но ведь виджняна-вада как раз говорит что причинность можно объяснить без тех реальных вещей.
Я не уверен, что "Внешний мир" у вайбхашиков - это не просто способ говорить такой про абстракцию. Он все таки произошел от "карма ваю бидж" в умах существ. А не собрался из атомов предыдущей вселенной, как в вайшешике.
———
Васубандху то в АбхидхармаКоше - он же не виджнянавадин. И конечно странно, зачем ему там и васту и аламбана.
Цитата: Refutation based on scriptural authority (Abhidharma): the avastuka factors; F 286–
87
(The Sautrāntika view1220) is also backed up by the Abhidharma where we read:
What are the avastuka factors? – The unconditioned factors.
The term avastuka signifies [“bodiless” (aśarīra),] “unreal,” “without intrinsic nature” [asvabhāva].
CBA.2.3.2.dea. Vaibhāṣika: the five meanings of vastu;1221 F 286–87
The Vaibhāṣikas do not accept this interpretation. The term vastu, in fact, is used in five different
acceptations:
1. vastu in the sense of a specific entity (svabhāvavastu), for example: “When one has attained
(pratilabh) this vastu (the aśubha, vi. 11), one is accompanied (samanvāgam) by this vastu”
(Jñānaprasthāna, 20, 3, Vibhāṣā, 197, 8);1222
2. vastu in the sense of cognitive object of consciousness (ālambanavastu), for example: “All the
factors are known (jñeya) by way of the different cognitions (jñānena), each knowing its
particular object (yathāvastu)” (Prakaraṇa, 31 b 9);1223
3. vastu in the sense of “place with binding” (saṃyojanīya; saṃyogavastu),1224 for example: “Are
those who are fettered to a vastu by the fetter [saṃyojana] of lust [anunaya] those who are
fettered to this vastu by the fetter of hostility [pratigha]?” (Vibhāṣā, 58, 2);1225
4. vastu in the sense of cause (hetuvastu), for example: “What are the factors endowed with a
cause (savastuka)? – The conditioned factors [saṃskṛta]” (Prakaraṇa, 33 b);1226 [19 a] <287>
5. vastu in the sense of “action of taking possession” (parigrahavastu), for example: “vastu of a
field [kṣetra], vastu of a house [gṛha], vastu of a shop, vastu of riches: abandoning the action
of taking possession of these (parigraha), they renounce them” (Vibhāṣā, 56, 2).1227
The Vaibhāṣika concludes: In the passage that concerns us, vastu has the meaning of cause; avastuka
signifies “that which has no cause.” Unconditioned [factors], although real [dravyataḥ], being always
devoid of activity, do not have a cause that produces them, do not have an effect that they produce.
У слова васту вот такие смыслы. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 19 Май 26, 01:04), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15303
|
№661522 Добавлено: Вт 19 Май 26, 00:45 (17 дней назад) |
|
|
|
По-моему, ноумен (умопостигаемое) не должно быть равно вещи самой по себе.
Так в этом и прикол - что "вещь-сама-по-себе" не дана нам никак иначе, как только умом. Мы представляем такую вещь. А реализм - это уже вера, что это представление не содержит ошибки.
Тут модель фонарика в темноте получается: свет (ум) стекло (способность) световое пятно (объект познания) и то на чем оно (вещь сама по себе). Из формы пятна можно с разной точностью вывести, какова эта вещь. До самой то вещи напрямую, понятно, не добраться, но вывести ее можно. Что там что то вот такое и оно не ум (в расширенном смысле ума как ум-способность-объект, не чисто одна нама). _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15303
|
№661523 Добавлено: Вт 19 Май 26, 14:12 (16 дней назад) |
|
|
|
Но модель держится на условном высказывании «если бы за явлениями не стояло ЭТО…», подразумевая, что чувства всегда искажают истину, которую знает лишь разум (ноумен, приближенный к вещи как она есть). И что причинность не лежит в плоском 2д феномене, а лишь в том, что за ним.
Хотя «искажение» можно понимать и как интерпретацию дурака, не делающего сноску на то, что явления ппц как многогранны и многоуровневы. На самом деле непонятно ведь какие они по умолчанию - обманчивый сиюминутный кадр или как мини версия Млечного пути. Эта разница уже лежит в мышлении. С чего принимать за должное у видимой чашки только видимую сторону, вводить предположение о чашке самой по себе, переносить центр тяжести на принципиально непознаваемые вещи как они есть, когда можно заранее добавить пункт про потенциальность феноменов. Что они не мозаичные чувственные впечатления, а это с самого начала как камень в Сети Индры
Цитата: Сеть Индры — это древняя буддийская и индуистская метафора, описывающая Вселенную как бесконечную сеть, в узлах которой висят драгоценные камни. Особенность этой сети в том, что каждый камень отражает в себе все остальные камни и сам бесконечно отражается в них
Я, еч, за вторую интерпретацию. У Канта она крайне уныла и восприятие есть лишь хвостик от вещей как они есть без достаточных на это оснований. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Твик |
|
| Наверх |
|
 |
LS_rus78 LS Сергей

Зарегистрирован: 16.09.2021 Суждений: 3025
|
№661526 Добавлено: Вт 19 Май 26, 21:42 (16 дней назад) |
|
|
|
ТМ
Цитата: У Канта она крайне уныла
Так же как и он сам
Ответы на этот пост: КИ, ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51975
|
№661527 Добавлено: Вт 19 Май 26, 21:53 (16 дней назад) |
|
|
|
ТМ
Цитата: У Канта она крайне уныла
Так же как и он сам
Вам надо срочно записать подкаст на эту тему. Чтобы больше людей узнали ваше важное мнение. _________________ Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ

Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 15303
|
№661529 Добавлено: Ср 20 Май 26, 00:37 (16 дней назад) |
|
|
|
ТМ
Цитата: У Канта она крайне уныла
Так же как и он сам
В смысле роли человеческого познания/знания. Не каком то другом. Этот мир очень труден (в прямом смысле, не эмоциональном). Из-за этого на первый план выходят естественные науки и их объект. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11452 Откуда: Москва
|
№661534 Добавлено: Ср 20 Май 26, 20:31 (15 дней назад) |
|
|
|
осуществлю еще раз подход к снаряду
можно ли понимать вот как:
васту = объект-сам-по-себе
Вайбхашики считали, что он есть материальный и состоящий из скоплений атомов
вишая = явление (видимое, слышимое,...)
индрия = способность воспринимать (давать явления). Индрия не материальная, но опирается на вишаю (определённый кусочек тела).
аламбана = образ, появляющийся у нас в сознании после ментального конструирования вишай. (видим зелёное, круглое, причём видим лишь с одной стороны - дальше умственное конструирование и - "это зелёное яблоко".
нир-аламбана-вада - учение о том, что у аламбаны нет референта за явлениями, в мире объектов-самих-по-себе. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
 |
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 1195 Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№661603 Добавлено: Пн 25 Май 26, 14:52 (10 дней назад) |
|
|
|
Но модель держится на условном высказывании «если бы за явлениями не стояло ЭТО…», подразумевая, что чувства всегда искажают истину, которую знает лишь разум (ноумен, приближенный к вещи как она есть). И что причинность не лежит в плоском 2д феномене, а лишь в том, что за ним.
Хотя «искажение» можно понимать и как интерпретацию дурака, не делающего сноску на то, что явления ппц как многогранны и многоуровневы. На самом деле непонятно ведь какие они по умолчанию - обманчивый сиюминутный кадр или как мини версия Млечного пути. Эта разница уже лежит в мышлении. С чего принимать за должное у видимой чашки только видимую сторону, вводить предположение о чашке самой по себе, переносить центр тяжести на принципиально непознаваемые вещи как они есть, когда можно заранее добавить пункт про потенциальность феноменов. Что они не мозаичные чувственные впечатления, а это с самого начала как камень в Сети Индры
Цитата: Сеть Индры — это древняя буддийская и индуистская метафора, описывающая Вселенную как бесконечную сеть, в узлах которой висят драгоценные камни. Особенность этой сети в том, что каждый камень отражает в себе все остальные камни и сам бесконечно отражается в них
Я, еч, за вторую интерпретацию. У Канта она крайне уныла и восприятие есть лишь хвостик от вещей как они есть без достаточных на это оснований.
Сеть Индры - это метафора взаимосвязанных фракталов. Но при таком описании есть проблем, условно скажем - отделения драгоценных камней от отражений и отражений друг от друга. Существуют ли драгоценные камни как сами по себе? Современные модели структурного реализма считают, что камней нет - а есть только отражения как отношения (как решетки у кристаллов). Процессуальный реализм идет еще дальше - даже отношения отражений непостоянны, любой объект - это временно стабилизированный процесс. (Кстати, один из основателей процессуального реализма Альфред Уйтхед и не скрывает, что на его модель повлияла индийская философия). Но любое восприятие - это восприятия различений. Тогда вопрос - что стабилизирует процесс восприятия отражений? И здесь как раз вводится перспектива восприятия, которая и порождает агентность, FEP, марковские одеяла и т.п.. Другими словами- не существует "сети Индры, описывающей Вселенную", как таковой - вне конкретной перспективы восприятия. |
|
| Наверх |
|
 |
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|