Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос про объект в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15303

661510СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 26, 01:06 (18 дней назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
изначальные буддисты-реалисты

Дхармы - это ум же. С таким подходом невозможен реализм. Сарвастивадинская трехвременная дхармата - это аналог алаявиджняны.

Смотря что вы считаете за виджняну. Если вы в обмороке, например, то это виджняна или - нет? Вайбхашики считали что - нет. От первого лица же вы ничего не знаете. Но свабхава/природа виджняны сохраняет силу приносить плод. Это то же самое, что у вас ведро на голове, скажем, но мудрый знает умом природу мира, что вам недоступен. То есть индивидуального восприятия глазами лужи нет, но при взгляде со стороны она есть и имеет силу вас намочить.

«Природа» - в см сущности, определения. Более непротиворечивого знания чем предыдущее.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15303

661511СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 26, 01:24 (18 дней назад)     Ответ с цитатой

AKB пишет:
Difference between object-field (viṣaya) and cognitive object (ālambana);452 F 52
What is the difference between (1) the object-field (viṣaya), and (2) the cognitive object (ālambana)?
1. By viṣaya, one understands that place where [the eye, ear, etc.,] exercises its operation [kāritra],
i.e., seeing, hearing, etc.453
2. By ālambana, one understands that which is grasped by thought and thought-concomitants
[cittacaitta].454
Thus, whereas thought and thought-concomitants have an object-field and a cognitive object, the eye,
the ear, etc., have only an object-field.

вот кусок по теме

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51975

661515СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 26, 07:31 (18 дней назад)     Ответ с цитатой

AKB пишет:
Difference between object-field (viṣaya) and cognitive object (ālambana);452 F 52
What is the difference between (1) the object-field (viṣaya), and (2) the cognitive object (ālambana)?
1. By viṣaya, one understands that place where [the eye, ear, etc.,] exercises its operation [kāritra],
i.e., seeing, hearing, etc.453
2. By ālambana, one understands that which is grasped by thought and thought-concomitants
[cittacaitta].454
Thus, whereas thought and thought-concomitants have an object-field and a cognitive object, the eye,
the ear, etc., have only an object-field.

вот кусок по теме

Какая же это крутость - дословное совпадение с кантовским "ноуменом" (умственным). И Кант, и буддисты определили "объект сам по себе", как только умственное, хотя на наивный взгляд, он должен был бы быть "лишь материальным".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11452
Откуда: Москва

661516СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 26, 12:14 (18 дней назад)     Ответ с цитатой

а можно ли так понимать?  :

аламбана = вещь-сама-по-себе
вишая = явление
васту = представление возникающее в обыденном (профаническом) сознании о том, что "есть на самом деле, за явлением"

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15303

661517СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 26, 14:28 (17 дней назад)     Ответ с цитатой

По-моему, ноумен (умопостигаемое) не должно быть равно вещи самой по себе. У сарвастивады, например, есть внешний мир - вместилище/бхаджана лока, который НЕ скандхи. То есть аламбана не равно что то в бхаджана локе. В уме же не вещи внутри. Но последняя никак иначе в познании не может быть представлена.

И вишая и аламбана - это явления.

Цитата:
васту = представление возникающее в обыденном (профаническом) сознании о том, что "есть на самом деле, за явлением"

Если бы за ними ничего не было, то не было бы такой последовательной причинности, не зависящей от желаний и ума.

В йогачаре «внешний мир» не совсем убран, как заявляют тибетцы, а сдвинут в постоянный объект алаявиджняны, даже когда кто-то спит или его тело умерло.

Тут можно по-разному делить. Вишая и аламбана, например, тоже могут смещаться. «Фон» ведь тоже может стать объектом мышления. Вернее, вишаю, насколько помню познают всеприсутствкющими четасиками, а аламбану уже вторичными. Это не две разных вещи.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51975

661518СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 26, 14:53 (17 дней назад)     Ответ с цитатой

По-моему, ноумен (умопостигаемое) не должно быть равно вещи самой по себе.

Так в этом и прикол - что "вещь-сама-по-себе" не дана нам никак иначе, как только умом. Мы представляем такую вещь. А реализм - это уже вера, что это представление не содержит ошибки.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11452
Откуда: Москва

661520СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 26, 15:33 (17 дней назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если бы за ними ничего не было, то не было бы такой последовательной причинности, не зависящей от желаний и ума.

Вы повторяете рассуждения Канта.

Но ведь виджняна-вада как раз говорит что причинность можно объяснить без тех реальных вещей.

———

Васубандху то в АбхидхармаКоше - он же не виджнянавадин. И конечно странно, зачем ему там и васту и аламбана.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15303

661521СообщениеДобавлено: Вт 19 Май 26, 00:36 (17 дней назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Если бы за ними ничего не было, то не было бы такой последовательной причинности, не зависящей от желаний и ума.

Вы повторяете рассуждения Канта.

Да это еще саутрантики говорили, по легенде, что если за явлениями в инд. сознаниях ничего нет, то тогда и 1) бесплодная бы родила 2) не было бы понятия про ум, отличный от действительного и действительное было бы никак не установить 3) а воспринимающий в первый раз горшок воспринимает уже существующий в действительности горшок. (Хотя по уровню демагогии я подозреваю что это тибетцы сочинили).

Кира пишет:
Но ведь виджняна-вада как раз говорит что причинность можно объяснить без тех реальных вещей.

Я не уверен, что "Внешний мир" у вайбхашиков - это не просто способ говорить такой про абстракцию. Он все таки произошел от "карма ваю бидж" в умах существ. А не собрался из атомов предыдущей вселенной, как в вайшешике.

Кира пишет:

———

Васубандху то в АбхидхармаКоше - он же не виджнянавадин. И конечно странно, зачем ему там и васту и аламбана.


Цитата:
Refutation based on scriptural authority (Abhidharma): the avastuka factors; F 286–
87
(The Sautrāntika view1220) is also backed up by the Abhidharma where we read:
What are the avastuka factors? – The unconditioned factors.
The term avastuka signifies [“bodiless” (aśarīra),] “unreal,” “without intrinsic nature” [asvabhāva].

CBA.2.3.2.dea. Vaibhāṣika: the five meanings of vastu;1221 F 286–87
The Vaibhāṣikas do not accept this interpretation. The term vastu, in fact, is used in five different
acceptations:
1. vastu in the sense of a specific entity (svabhāvavastu), for example: “When one has attained
(pratilabh) this vastu (the aśubha, vi. 11), one is accompanied (samanvāgam) by this vastu”
(Jñānaprasthāna, 20, 3, Vibhāṣā, 197, 8);1222
2. vastu in the sense of cognitive object of consciousness (ālambanavastu), for example: “All the
factors are known (jñeya) by way of the different cognitions (jñānena), each knowing its
particular object (yathāvastu)” (Prakaraṇa, 31 b 9);1223
3. vastu in the sense of “place with binding” (saṃyojanīya; saṃyogavastu),1224 for example: “Are
those who are fettered to a vastu by the fetter [saṃyojana] of lust [anunaya] those who are
fettered to this vastu by the fetter of hostility [pratigha]?” (Vibhāṣā, 58, 2);1225
4. vastu in the sense of cause (hetuvastu), for example: “What are the factors endowed with a
cause (savastuka)? – The conditioned factors [saṃskṛta]” (Prakaraṇa, 33 b);1226 [19 a] <287>
5. vastu in the sense of “action of taking possession” (parigrahavastu), for example: “vastu of a
field [kṣetra], vastu of a house [gṛha], vastu of a shop, vastu of riches: abandoning the action
of taking possession of these (parigraha), they renounce them” (Vibhāṣā, 56, 2).1227
The Vaibhāṣika concludes: In the passage that concerns us, vastu has the meaning of cause; avastuka
signifies “that which has no cause.” Unconditioned [factors], although real [dravyataḥ], being always
devoid of activity, do not have a cause that produces them, do not have an effect that they produce.

У слова васту вот такие смыслы.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 19 Май 26, 01:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15303

661522СообщениеДобавлено: Вт 19 Май 26, 00:45 (17 дней назад)     Ответ с цитатой

По-моему, ноумен (умопостигаемое) не должно быть равно вещи самой по себе.

Так в этом и прикол - что "вещь-сама-по-себе" не дана нам никак иначе, как только умом. Мы представляем такую вещь. А реализм - это уже вера, что это представление не содержит ошибки.

Тут модель фонарика в темноте получается: свет (ум) стекло (способность) световое пятно (объект познания) и то на чем оно (вещь сама по себе). Из формы пятна можно с разной точностью вывести, какова эта вещь. До самой то вещи напрямую, понятно, не добраться, но вывести ее можно. Что там что то вот такое и оно не ум (в расширенном смысле ума как ум-способность-объект, не чисто одна нама).

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15303

661523СообщениеДобавлено: Вт 19 Май 26, 14:12 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

Но модель держится на условном высказывании «если бы за явлениями не стояло ЭТО…», подразумевая, что чувства всегда искажают истину, которую знает лишь разум (ноумен, приближенный к вещи как она есть). И что причинность не лежит в плоском 2д феномене, а лишь в том, что за ним.

Хотя «искажение» можно понимать и как интерпретацию дурака, не делающего сноску на то, что явления ппц как многогранны и многоуровневы. На самом деле непонятно ведь какие они по умолчанию - обманчивый сиюминутный кадр или как мини версия Млечного пути. Эта разница уже лежит в мышлении. С чего принимать за должное у видимой чашки только видимую сторону, вводить предположение о чашке самой по себе, переносить центр тяжести на принципиально непознаваемые вещи как они есть, когда можно заранее добавить пункт про потенциальность феноменов. Что они не мозаичные чувственные впечатления, а это с самого начала как камень в Сети Индры

Цитата:
Сеть Индры — это древняя буддийская и индуистская метафора, описывающая Вселенную как бесконечную сеть, в узлах которой висят драгоценные камни. Особенность этой сети в том, что каждый камень отражает в себе все остальные камни и сам бесконечно отражается в них

Я, еч, за вторую интерпретацию. У Канта она крайне уныла и восприятие есть лишь хвостик от вещей как они есть без достаточных на это оснований.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Твик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 3025

661526СообщениеДобавлено: Вт 19 Май 26, 21:42 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
У Канта она крайне уныла

Так же как и он сам


Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51975

661527СообщениеДобавлено: Вт 19 Май 26, 21:53 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
ТМ
Цитата:
У Канта она крайне уныла

Так же как и он сам

Вам надо срочно записать подкаст на эту тему. Чтобы больше людей узнали ваше важное мнение.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 15303

661529СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 26, 00:37 (16 дней назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
ТМ
Цитата:
У Канта она крайне уныла

Так же как и он сам

В смысле роли человеческого познания/знания. Не каком то другом. Этот мир очень труден (в прямом смысле, не эмоциональном). Из-за этого на первый план выходят естественные науки и их объект.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11452
Откуда: Москва

661534СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 26, 20:31 (15 дней назад)     Ответ с цитатой

осуществлю еще раз подход к снаряду Smile

можно ли понимать вот как:

васту = объект-сам-по-себе
Вайбхашики считали, что он есть материальный и состоящий из скоплений атомов


вишая = явление (видимое, слышимое,...)


индрия = способность воспринимать (давать явления). Индрия не материальная, но опирается на вишаю (определённый кусочек тела).

аламбана = образ, появляющийся у нас в сознании после ментального конструирования вишай. (видим зелёное, круглое, причём видим лишь с одной стороны - дальше умственное конструирование и - "это зелёное яблоко".



нир-аламбана-вада - учение о том, что у аламбаны нет референта за явлениями, в мире объектов-самих-по-себе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 1195
Откуда: New Moscow, Old Russia

661603СообщениеДобавлено: Пн 25 Май 26, 14:52 (10 дней назад)     Ответ с цитатой

Но модель держится на условном высказывании «если бы за явлениями не стояло ЭТО…», подразумевая, что чувства всегда искажают истину, которую знает лишь разум (ноумен, приближенный к вещи как она есть). И что причинность не лежит в плоском 2д феномене, а лишь в том, что за ним.

Хотя «искажение» можно понимать и как интерпретацию дурака, не делающего сноску на то, что явления ппц как многогранны и многоуровневы. На самом деле непонятно ведь какие они по умолчанию - обманчивый сиюминутный кадр или как мини версия Млечного пути. Эта разница уже лежит в мышлении. С чего принимать за должное у видимой чашки только видимую сторону, вводить предположение о чашке самой по себе, переносить центр тяжести на принципиально непознаваемые вещи как они есть, когда можно заранее добавить пункт про потенциальность феноменов. Что они не мозаичные чувственные впечатления, а это с самого начала как камень в Сети Индры

Цитата:
Сеть Индры — это древняя буддийская и индуистская метафора, описывающая Вселенную как бесконечную сеть, в узлах которой висят драгоценные камни. Особенность этой сети в том, что каждый камень отражает в себе все остальные камни и сам бесконечно отражается в них

Я, еч, за вторую интерпретацию. У Канта она крайне уныла и восприятие есть лишь хвостик от вещей как они есть без достаточных на это оснований.

Сеть Индры - это метафора взаимосвязанных фракталов. Но при таком описании есть проблем, условно скажем - отделения драгоценных камней от отражений и отражений друг от друга. Существуют ли драгоценные камни как сами по себе? Современные модели структурного реализма считают, что камней нет - а есть только отражения как отношения (как решетки у кристаллов).  Процессуальный реализм идет еще дальше - даже отношения отражений непостоянны, любой объект - это временно стабилизированный процесс. (Кстати, один из основателей процессуального реализма Альфред Уйтхед и не скрывает, что на его модель повлияла индийская философия). Но любое восприятие - это восприятия различений. Тогда вопрос - что стабилизирует процесс восприятия отражений?  И здесь как раз вводится перспектива восприятия, которая и порождает агентность, FEP, марковские одеяла и т.п..  Другими словами- не существует "сети Индры, описывающей Вселенную", как таковой -  вне конкретной перспективы восприятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.730) u0.018 s0.001, 18 0.033 [263/0]