Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нагарджуна "Виграхавявартани"


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653043СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 04:55 (6 мес. назад)    Нагарджуна "Виграхавявартани" Ответ с цитатой

Vigrahavyāvartanī - текст ранней мадхьямаки, в котором "насмешка" над свабхавой выражается даже в выборе
метрической формы (размер ария, свойственный песенному фольклору и любовной лирике).

Именно в этом тексте Нагарджуна впервые (потом такая "манера" широко распространится)
пользуется особым "композиционным приемом":
Сначала излагаются все доводы оппонентов (1-20),
после чего следует последовательное их опровержение, причем опровергнутое ранее
повторно упоминается лишь указанием на факт предшествующего опровержения.

Санскритский манускрипт, переписанный Щилакарой (1106-1190),
был найден индийским ученым Рахулой Санкритьяяной в 1936 г. в монастыре Жалу

Переводов хватает, есть Андросова на русский;
на англ. Bhattacharya (1978)
https://www2.hf.uio.no/polyglotta/index.php?page=record&vid=1126&mid=1944302
(здесь же и санскрит, и тибетский).

Отличная практика прежде всего языка на тексте, лишь иногда вызывающем незначит. затруднения.
А "поглядывать" на академические переводы никогда не грех.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653044СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 05:02 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Интересно сразу! С первых строф...
Приверженцы свабхавы "на раз-два" разделываются с отрицанием свабхавы:
Если у всех (sarveṣāṃ) существований (bhāvānāṃ - Gen pl),
какими бы они ни были (cet),
всегда и везде (sarvatra) нет свабхавы (na vidyate svabhāvaś),
то и твое утверждение (tvadvacanam)  будучи без-само-сущим (asvabhāvaṃ)
не в состоянии (alam) отрицать свабхаву.
1.1
sarveṣāṃ bhāvānāṃ sarvatra na vidyate svabhāvaś cet |
tvadvacanam asvabhāvaṃ na nivartayituṃ svabhāvam alam ||1||

alaṃ - способно, способный.
Не только отрицать, но и, например, зачать:
alaṃ vijñātum ‘able to conceive’ [Nirukta, by Yāska ii, 3]

Критики сказали: если все существования пусты, то и твое высказывание,
будучи бессамосущим неспособно отрицать.

Казалось бы логично. Однако Нагарджуна указывает критикам на положения их системы:
исходя из основания в котором "высказывание пусто", они тем самым "опустошают" и всю са-пакшу,
т.е. из их  основания "это высказывание пусто" выводится лишь "также и все высказывания".
(обратите внимание на выделенное в 1.1  cet)

hetupratyayasāmagryāṃ ca pṛṭhak cāpi madvaco na yadi |
nanu śūnyatvaṃ siddhiṃ bhāvānām asvabhāvatvāt ||21||

Если мое высказывание " нет причин и следствий ни в собрании [ПС-цепи], ни по отдельности"
отрицается, разве это не установление пустотности всех существований вследствие их безсамосущности

hetupratyayasāmagryāṃ - причины и следствия вместе
ca pṛṭhak - и по отдельности
cāpi madvaco - а также мое высказывание
na yadi - если отрицается
nanu- разве это не
siddhiṃ - устанановление
śūnyatvaṃ siddhiṃ bhāvānām - установление пустотности всех существований (Gen pl)
asvabhāvatvāt - вследствие их бессамосущности
(asvabhāva = nihsvabhāva
asvabhāvatva = "безсвабхавность" (ср.р.)
asvabhāvatva + āt = Ablative "оттого", "по причине" (безсвабхавности)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51595

653047СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 08:33 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

У "свабхава" с десяток значений, многие из которых которых даже не пересекаются.

Два важных - это "реализм" (это то, против чего спорили буддисты) и "сущность понятия" (см. словари).

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653057СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 15:28 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?
PP на MMK 20.18
śūnyam ucyate yat svabhāvena nāsti

то, что лишено свое-бытия называется "шунья".

В рассмотренном "диалоге" участники понимают, что речь идет о всех существованиях, какие б они ни были.
Вот если Вы начали "различать" какую-то независимую от причин (потому и вечную) сущность,
какая бы она ни была - это авидья, прапанча.

refers to “(imaginations of) inherent existence” and represents one of the ten aspects of distracting false imagination
(daśa-vikṣepa-vikalpa)... (Cf. Mahāyānasūtrālaṃkārakārikā, chapter 11)

Все существования = и любого высказывания.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51595

653058СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 16:15 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?

Опровергал только реализм. В основном, это спор с ньяя-вайшешикой.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653062СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 18:03 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?
Опровергал только реализм. В основном, это спор с ньяя-вайшешикой.
С сарвастивадой тоже. У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.

У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были, в т.ч. и те,
которые он, по Вашему мнению "не трогал"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624

653064СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 18:28 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ, Нагарджуна понимал, какое же из "с десяток значений" он опровергал?
Опровергал только реализм. В основном, это спор с ньяя-вайшешикой.
С сарвастивадой тоже. У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.

У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были, в т.ч. и те,
которые он, по Вашему мнению "не трогал"

У любого утверждения есть смысл-свабхава. Иначе получается самореференция: смысла и вовсе нет (в том числе и в этом выражении).

Отдельная вишенка на торте, что понимающий ум - это ИРЛ смысл и есть. Нигде больше смысла нет в прямом значении слова. Понимают ведь сущность явления, не что-то иное.

Поэтому поход против свабхавы-смысла заранее обречен. На такое могут купиться только <40 IQ. Собственно, прасангика подобного толка и есть маркер альтернативно умных.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51595

653067СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 18:41 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
С сарвастивадой тоже. У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.

Не было такого бреда. "Свабхава" означает в сарвастиваде вовсе не это.

https://dharma.org.ru/board/post95432.html#95432

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653069СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 18:48 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Его высказывание - "со свабхавой"?
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653074СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 19:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

http://dharma.org.ru/board/topic10593.html
Итак, Великим риши сказано
Yadatthi saṅgataṁ kiñci,
bhavo vā yattha labbhati;
Sabbaṁ anissaraṁ etaṁ

Все, что бы ни сопутствовало (встретилось),
Любое "схватываемое" существование -
Все они "пусты" (anissaraṁ).

anissara / an-īśvara - "атеист" ( "безбожный" одно из значений, приводимых в словарях)
В ньяе так и будет "анишвара".
Это и есть "нихсвабхава" будущей мадхьямаки.
Где "опустошаются" свабхавы сарвов, например 12ПС-цепь, которые у сарвов "с ишварой",
само-суща (со сва-бхавой).
sarveṣāṃ bhāvānāṃ sarvatra na vidyate svabhāvaś cet |

все существования, какие бы они ни были, всегда и везде пусты
Просто санскритская калька с палийского
Yadatthi saṅgataṁ kiñci,
bhavo vā yattha labbhati;
Sabbaṁ anissaraṁ eta

hetupratyayasāmagryāṃ ca pṛṭhak cāpi

причины и следствия - как все вместе, так и по отдельности"

na svabhāva = anissara = нихсвабхава = шунья
Речь именно о "самостоятельности" возникающего лишь в следствие причин.

ПС-цепи хоть ньяи, хоть 12ПС сарвов, которые по словам Щербатского
и были отвегрнуты в Махаяне "по той простой причине, что это - ньяя".

Там дальше и по праманам вопросы будут, где еще лучше видно, как у ТМ, например,
праманы "строго по ньяе", можно опровергать даже не различая.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653090СообщениеДобавлено: Вс 08 Июн 25, 22:24 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были
У любого утверждения есть смысл-свабхава.
Это Вы возражаете Нагарджуне, его неутверждающему отрицанию
У любого утверждения нет свабхавы
Похоже, не признавая/ не понимая "сущности" такового ("неутверждающее отрицание")
Хотя бы на понимание того, что это "сторона ньяи" процента, уверен, хватает?

Иначе получается самореференция: смысла и вовсе нет (в том числе и в этом выражении)..
Именно так и "получается" в мадхьямаке и раннем буддизме без сравастивады.
Именно это Вы и критикуете в мадхьямаке (со стороны ньяи и сарвов)

Отдельная вишенка на торте, что понимающий ум - это ИРЛ смысл и есть.
Нигде больше смысла нет в прямом значении слова.
Да, это порождение ума.
Особенно "собственное ментальное изображение" - объект этого ума.

Понимают ведь сущность явления, не что-то иное.
Так если понимаете их (ума и объекта ума) возникновение/существование ИРЛ взаимозависимо,
такое же взаимозависимое прекращение (НЕТ их, не возникают вне контакта, друг без друга),
то какая же это "самостоятельность?".
Вот если б не исчезало по изъятии порождающих причин, тогда да, "есть свабхава"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624

653095СообщениеДобавлено: Пн 09 Июн 25, 01:56 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Си-ва-кон пишет:
У сарвов, как и в ньяе, некоторые существования пусты, а некоторые "само-сущи",
т.е. сами-по-себе, "самостоятельны", не следствия причин.
У Нагарджуны пусты все существования какие б они ни были
У любого утверждения есть смысл-свабхава.
Это Вы возражаете Нагарджуне, его неутверждающему отрицанию
У любого утверждения нет свабхавы
Похоже, не признавая/ не понимая "сущности" такового ("неутверждающее отрицание")
Хотя бы на понимание того, что это "сторона ньяи" процента, уверен, хватает?

«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно, поскольку вроде как должно быть очевидно противоречие. Абхава как раз у ньяи реальная категория, а не лишь выражение речи. С чего вы мне это приписываете? Вообще не понимаете, о чем речь? Разбирайтесь с прасангиками, наяиками - я то тут каким местом или ДДД? У них это все «лишь выражение», лингвистическая конструкция, как и Ишвара, атма и все остальное, не соответствующее праманам.


Си-ва-кон пишет:
Иначе получается самореференция: смысла и вовсе нет (в том числе и в этом выражении)..
Именно так и "получается" в мадхьямаке и раннем буддизме без сравастивады.
Именно это Вы и критикуете в мадхьямаке (со стороны ньяи и сарвов)

У кого? У Сивакона? Да нет проблем, вы вольны думать как вам заблагорассудится. Нельзя сказать, что мир непременно логичен. Ведь его можно воспринимать и иначе. Однако, такое восприятие называется глупым теми, кто воспринимает его логично. Вы увидели глупость и считаете, что это и есть то, чему учил Будда. Ок.

Си-ва-кон пишет:
Отдельная вишенка на торте, что понимающий ум - это ИРЛ смысл и есть.
Нигде больше смысла нет в прямом значении слова.
Да, это порождение ума.
Особенно "собственное ментальное изображение" - объект этого ума.

Сам ум и есть. Он не «порождает мышление» - это просто выражение речи. Так же как вода не порождает «течение».

Си-ва-кон пишет:
Понимают ведь сущность явления, не что-то иное.
Так если понимаете их (ума и объекта ума) возникновение/существование ИРЛ взаимозависимо,
такое же взаимозависимое прекращение (НЕТ их, не возникают вне контакта, друг без друга),
то какая же это "самостоятельность?".
Вот если б не исчезало по изъятии порождающих причин, тогда да, "есть свабхава"


Вы банально заплелись в разных определениях свабхавы. У ньяи свабхава была вынесена из ума в реальное, универсалии, которые существуют и без познания.

Все эти «взаимозависимости» просто критикуют реализм и засовывают их в ум. Смысл спорить с тем, что ум = знание [сущности]? Вы самим фактом спора это только подтверждаете.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон, Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653175СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 25, 00:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно
Причина такого "смеха" и есть "отсутствие образования.
http://dharma.org.ru/board/post653176.html?1749589037#653176

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624

653179СообщениеДобавлено: Ср 11 Июн 25, 02:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно
Причина такого "смеха" и есть "отсутствие образования.
http://dharma.org.ru/board/post653176.html?1749589037#653176

А помимо этого есть какие то аргументы, имеющие чисто логическую природу? Указание на настроение - это так себе доказательство. В любом утверждении есть то, что самим действием утверждения исключается, как верно и обратное.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 8690

653412СообщениеДобавлено: Вс 15 Июн 25, 00:42 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
«Неутверждающее отрицание» - алогичная кракозябра уровня круглого 2д треугольника. Любое отрицание подразумевает положительное восприятие чего то. Т.е. утверждение. «На столе нет чайника» => есть стол. Всерьез этот новояз и обсуждать смешно
Причина такого "смеха" и есть "отсутствие образования.
http://dharma.org.ru/board/post653176.html?1749589037#653176

А помимо этого есть какие то аргументы, имеющие чисто логическую природу? Указание на настроение - это так себе доказательство. В любом утверждении есть то, что самим действием утверждения исключается, как верно и обратное.
Вам этот аргумент с самого начала прям в руки дали, вы ему "диагноз" успели вынести
и прямо вот сейчас сами именно его и показываете...
Неужели до сих пор не поняли, что у вас второе отрицание лишь отменяет первое,
т.е. ваша типа "апоха Дигнаги" возвращает объектом слова саманья-лакшану ньяи,
вместо "просто" mental image, как у Дигнаги.

И будете возвращать, пока не примените вторым отрицанием в апохе непризнаваемое в вашей
"доктрине со свабхавой" неутверждающее отрицание, впервые выдвинутое "доктриной без свабхавы".
)) Именно для отрицания свабхавы вашей доктрины.

Вы лучше "приведите аргументы" - почему вы всегда на стороне оппонентов Дигнаги,
но уверяете всех что они и есть Дигнага

Хотя вот же "почему" - элементарно перепутали чья ньяя в "Бинду"
Беззаветная любовь к свабхаве ослепила.
До того, что не только элементарного не видите, но любую попытку указать вам на него
воспринимаете как личное оскорбление => диагноз
Такое вот "по существу" если без эмоций

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.466) u0.020 s0.000, 17 0.023 [267/0]