 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10843
Откуда: Москва
|
№644630 Добавлено: Сб 17 Авг 24, 00:35 (6 мес. назад) |
 |
|
|
Цитата: Предопределенность бывает разная, разноуровневая.
Этот факт становится очевидным, если вспомнить, например, про вероятностные процессы.
А всё существование рупы вероятностно в принципе.
Ну и о какой жёсткой предопределенности можно говорить в таком случае?
Только на уровне конструирования лопат, самолётов и прочего хлама.
так мозг и есть на том самом уровне "конструирования" лопат (на макроуровне), а не на уровне вероятностных квантовых процессов.
Нейрон мозга состоит из такого количества атомов, что квантовые процессы в нём не проявляются.
Это как будильник - он зазвонит точно по выставленному времени, и квантовые процессы в атомах, из которых состоят шестерёнки будильника, никак на время звонка не повлияют.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49613
|
| №644633Добавлено: Сб 17 Авг 24, 07:20 (6 мес. назад) |
|
|
|
Воля это не лобха или чханда -
Воля это четана.
Направление сознания на объект. Не совсем то, что у европейцев "воля". В лучшем случае - "намерение". А как видим из обсуждения, намерение не воля, а то, что ей предшествует, причем, не у всех это обязательный компонент.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10843
Откуда: Москва
|
| №644634Добавлено: Сб 17 Авг 24, 10:32 (6 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: намерение не воля, а то, что ей предшествует
конечно, при обычном рассмотрении сначала есть намерение ("возьму-ка я яблоко"), потом есть проявление воли (как бы внутренний приказ мышцам - "делаю"), и далее - движение тела.
и упрощённо можно это всё назвать "проявлением воли".
однако можно более детально рассмотреть само "намерение".
в нём, как мне кажется, можно различить такие компоненты:
1) то, на что намерение направлено, его объект - "взять яблоко" (именно само действие, а не просто "яблоко")
2) В ЧЁМ меняется объект - в обычном случае брания яблока - это перевод "взять яблоко" из гипотетического мира (там где авиджняпти-рупа) в реальный мир (где просто рупа). Вполне возможно, что есть такие состояния сознания, где нет различия между средами, между которыми переходит объект - "мир фантазий" и "мир реальности" слиты, и при переходе из одного в другой нет никакого "сопротивления".
3) и причинность "намерения", т.е. то, от чего оно возникает.
Именно про этот, третий пункт я и спрашивал, упомянув в начале темы, помимо двух стандартных вариантов (определённость чем-то с элементами случайности, полная предопределённость) и третий вариант - глупое живое существо не способно постичь своим слабым умом полную предопределённость своего намерения, и потому считает его "с элементами случайности".
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: Экалавья |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49613
|
| №644635Добавлено: Сб 17 Авг 24, 10:50 (6 мес. назад) |
|
|
|
"Полная предопределённость" - это понятие из воззрения метафизических детерминистов. В Индии такими были аджиивики. И именно это воззрение Будда называл самым вредным.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2673
Откуда: Мартышкино
|
| №644636Добавлено: Сб 17 Авг 24, 11:53 (6 мес. назад) |
|
|
|
Надо бы перечитать первую сутту третьей книги русского издания МН -
Девадаха-сутту, МН101 - там есть что то про предопределенность |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13653
|
| №644637Добавлено: Сб 17 Авг 24, 12:03 (6 мес. назад) |
|
|
|
Воля это не лобха или чханда -
Воля это четана.
Это то, что формирует будущую камму.
Это то, что определяет МОЙ выбор из возможных вариантов.
Камма, она на то и камма,
Что её, в результате, формируешь именно ты, твоя воля,
А не какие то там причинно следственные связи.
В этом аспекте воля сродни Ниббане - та же необусловленность
Такой четасики нет же в списках. Это предварительное объяснение из сутр, собирательное название. Имхо, то же самое что ум-читта. Не бывает же чтобы не было интенциональности и ум куда то не был бы направлен.
Цитата: Volition, also known as will or conation, is the cognitive process by which an individual decides on and commits to a particular course of action. It is defined as purposive striving and is one of the primary human psychological functions.
Цитата: Во́ля — способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением.
Первое определение лучше. Во втором ходят по кругу «способность решать на основе решений и решать», как будто это что то отдельное от когнитивного процесса, такая вот штука «воля».
Цитата: воля сродни Ниббане
Все похоже на все?
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2673
Откуда: Мартышкино
|
| №644638Добавлено: Сб 17 Авг 24, 12:43 (6 мес. назад) |
|
|
|
Четасики четана нет в списках?
В каких списках - от Коши?
У нас она есть, универсальная, четвертая из пятидесяти двух,
Главная в формировании каммы
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2559
Откуда: Пантикапей
|
| №644639Добавлено: Сб 17 Авг 24, 13:08 (6 мес. назад) |
|
|
|
конечно, при обычном рассмотрении сначала есть намерение ("возьму-ка я яблоко"), потом есть проявление воли (как бы внутренний приказ мышцам - "делаю"), и далее - движение тела.
и упрощённо можно это всё назвать "проявлением воли".
3) и причинность "намерения", т.е. то, от чего оно возникает.
Именно про этот, третий пункт я и спрашивал, упомянув в начале темы, помимо двух стандартных вариантов (определённость чем-то с элементами случайности, полная предопределённость) и третий вариант - глупое живое существо не способно постичь своим слабым умом полную предопределённость своего намерения, и потому считает его "с элементами случайности".
Да, по идее, здесь нет ничего генерального, causa prima, но скоординированная (поражённая волей?) работа различных компонентов, частью которых является намерение - не обязательно свидетельствует о предопределённости, по крайней мере - какой-то сторонней мне, я её прокладываю, как шахматист в затянувшейся партии, где забыл с чего начал, да и вообще - почему начал играть и с кем. У меня есть возможности и манёвры в рамках партии, но я несу ответ за все прошлые ходы, последствия которых мне могу казаться сторонними, предопределёнными, потому что в данной точке я уже не могу их обратить. Я сам себе кажусь чуждым, несвободным. Художественно можно сказать, что намерение возникает от отчаяния. |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13653
|
| №644640Добавлено: Сб 17 Авг 24, 14:06 (6 мес. назад) |
|
|
|
Четасики четана нет в списках?
В каких списках - от Коши?
В Коше три элемента вместо одного: четана, чхандха и адхимокша. «Намерение», «желание действовать» и «решимость». Но у них махабхумика четасики - это не что то отличное от неопределенного/умелого/неумелого набора четасик в других видах читты. Они там не появляются с нуля. Например, мирская ведана имеет модус шраддхи-уверенности в разных читтах. Ну или, как мимокрок оценивает руку с точки зрения нравится/не нравится, а врач видит больше. У мимокрока - ведана—ашраддхия, у врача - ведана-шраддха. (Это просто пример, я точно не помню что там чему соответствует, только общий принцип). То есть четасики в АКБ - уточнения, или более «тонкие» определения. Как «глина», [глина] «треснутый кирпич» и [глина] «кирпич без изъянов».
У нас она есть, универсальная, четвертая из пятидесяти двух,
Главная в формировании каммы
Она же не равна по содержанию четане из сутт. Есть списки суттанты, более общие и краткие, есть матрики абхидхаммы - детализированные. В суттанте может быть «контакт» после «внимания» и четана после контакта, например, а в Абх-мме такого не бывает, в ней это не имена для читты (единственное вероятное объяснение, которое я тоже сам изобрел). Но я не очень в теме, потому что скипнул после этого: у тхеравады сам принцип сомнительный у «появления» четасик. Не может «лобха» «присоединяться» или «добавляться» к читте с махабхумиками. Или возникать из ниоткуда. А, поскольку, главный принцип не объясняется, то и учить детали нет смысла. Если вы в курсе, кст, то - говорите. У меня есть версия про бхавангу, но она - калька с йогачаринской. В самой тхераваде я это не читал, в ней только лажовая натурфилософия и больше ничего.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49613
|
| №644641Добавлено: Сб 17 Авг 24, 14:08 (6 мес. назад) |
|
|
|
Метафизическая картина отличается тем, что феномен заменяется на абстрактную вещь. Будда говорит о том, что непосредственно есть в сознании - "это обуславливается этим". Метафизик же, вместо непосредственных феноменов, которые ему даны, и про мышление о которых учит Будда, выдумывает абстрактный мир из вещей, пусть и таких хитрых, как "воля" или "четана", которые как-то там друг друга обуславливают. И это не просто обобщение\абстракция, а отрыв от сущности феноменов - замена их бесплодными названиями.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10843
Откуда: Москва
|
| №644642Добавлено: Сб 17 Авг 24, 15:57 (6 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: Полная предопределённость" - это понятие из воззрения метафизических детерминистов.
Почему «метафизических» ?
Там, где есть мышление, там есть силлогизмы. «На горе дым - значит там огонь». Разве это не предопределенность ? Любая закономерность, подмеченная при дхарм.анализе - тоже предопределённость.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49613
|
| №644643Добавлено: Сб 17 Авг 24, 16:13 (6 мес. назад) |
|
|
|
Любая закономерность [...] - тоже предопределённость.
"Всё есть всё" (с) ?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10843
Откуда: Москва
|
| №644644Добавлено: Сб 17 Авг 24, 17:59 (6 мес. назад) |
|
|
|
«Всё есть всё» - тоже закономерность и предопределённость, только максимально общая, практически бесполезная
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира" |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49613
|
| №644646Добавлено: Сб 17 Авг 24, 19:26 (6 мес. назад) |
|
|
|
"Закономерность" и "предопределенность" - разные понятия.
Закономе́рность (закон), относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития.
Предопределённость — концепция, согласно которой все события и действия в мире обусловлены определёнными причинами или законами, и следовательно, всё происходит неизбежно в соответствии с этими законами. Она предполагает, что будущее уже предопределено и неизбежно, в отличие от случайности или свободы выбора.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Кира
Кирилл
Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10843
Откуда: Москва
|
| №644647Добавлено: Сб 17 Авг 24, 20:27 (6 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: Предопределённость ... предполагает, что будущее уже предопределено и неизбежно, в отличие от случайности или свободы выбора.
тут, в рамках нашего обсуждения, смешение установок.
Если мы разложили опыт на дхармы, то "свобода воли" должна разложиться на неизбежность или случайность или их комбинацию.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
