Доказательство причинного возникновения

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кира пишет:

Вы просто наверно забыли про биение 12ПС на три части: 1-2, 3-10, 11-12. Каждая часть описывает один и тот же цикл, но с разных точек зрения.

Это одна из версий трактовки, самая примитивная, так сказать.

да, если считать что это версия про три времени: прошлое, настоящее, будущее.

А можно, как мне кажется, и такую трактовку использовать:

1-2 Это описание цикла с т.з. того, чего нет: нехватка знания (авидья) - нехватка покоя (беспокойство, самскара). "дурная голова заставляет заниматься глупостями, а потому нет возможности учиться".

3-10 Это описание цикла с т.з. того, что есть: сознание (3) вызывает....в конце концов бытие (10) .

11-12 Это описание цикла с т.з. интенсивности бытия (рождение - это рост бытия, старость и смерть - это уменьшение бытия).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Не о 10 звене из 12-ти:
srid pa, bhava - существующее; бытие; возможное; становление; мир, сансарное существование вообще и определяемое двенадцатью звеньями существование индивида, в частности. В последнем случае употребляется в качестве эквивалента «возникающего зависимо» (rten 'brel). Так, говорят: «Двенадцать звеньев становления». Поскольку жизнь индивида в сансаре циклическая (сансара – 'khor ba – «круговращение») – от рождения до рождения, то в известном смысле термин «становление» относится к одному циклу. С этой точки зрения становление подразделяется на четыре вида:
1. Становление рождения (skye ba'i srid pa) – воплощение в существование снова из-за кармы и клеш, не имея своей воли (rang dbang med) изменить что-либо.
2. Становление смерти ('chi ba'i srid pa) – прекращение индрии жизни (srog gi dbang ро) из-за кармы и клеш как своей причины.
3. Становление промежуточного периода (bar do'i srid pa) – от момента прекращения становления смерти до момента реализации становления рождения.
4. Становление прежнего времени (sngon kyi srid pa) – становление от второго момента реализации рождения до реализации становления смерти.
Такое становление представляет собой неустойчивое, изменчивое существование, являющееся плодом кармы.
Поскольку становление не может быть пассивным состоянием, а является существованием, которое есть плод прежних деяний и само создает причины последующего существования, то описанное становление – не десятое звено, которое обусловлено приверженностью и само обусловливает рождение. [/url]

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

srid pa, bhava - становление (как десятое звено зависимого возникновения) - являющаяся полным созреванием порочного активность ума (sems pa), представляющая собой созданный в сознании деянием санскары - второго звена - отпечаток деяния, который был вскормлен жаждой - восьмым звеном, и приверженностью - девятым звеном, в результате чего его способность порождать плод достигла максимальной силы, и осуществляет реализацию одиннадцатого звена - рождения, причем все эти звенья относятся к одному циклу зависимого возникновения. См. также srid pa, bhava.
Деяние санскары создает отпечаток, деяния жажды и приверженности вскармливают его и доводят до готовности породить плод.
Подразделяется на три (так как создающие отпечаток деяния санскары - второго звена - делятся на эти три): деяния заслуги (осуществляющие забрасывание в хорошую форму жизни Сферы Желаний); деяния, не являющиеся заслугой (в плохую форму жизни Сферы Желаний); деяния неотодвигаемые (в высшие Сферы). Когда из этих трех указанных видов деяния становления преобладает один, то по смерти получают скандхи промежуточного существования, ориентированные на рождение, соответствующее этому виду кармы. Но совершение в промежуточном существовании тех или иных деяний может значительно изменить ситуацию и тогда получают другое рождение.
Становление как десятое звено является полностью созревшей кармой, приводящей к рождению в новом существовании. Но становление не будет чем-то статичным - просто отпечатком, способным породить плод. Когда отпечаток деяния достиг уровня становления, т.е. способности породить плод, то последующее совершение этого деяния приводит к изменению ориентации отпечатка на порождение конкретного плода. Относительно небольшое количество совершений неблагого деяния может вызвать рождение животным, среднее - претом, большое - в аду. Кроме того, совершение тех или иных деяний приводит к полному или частичному уничтожению отпечатков на уровне становления. Проявление гнева уничтожает очень большое количество отпечатков благих деяний, а в некоторых случаях вызывает блокирование кармы, определяющей продвижение по пути совершенствования. Из-за произнесения пожеланий находящиеся на уровне становления отпечатки могут образовывать блоки, ориентированные на порождение конкретного плода. При этом происходит изменение их прошлой ориентации.
Тетралемма отношений между деянием санскары (2 звено) и деянием становления: 1) деяние санскары, но не деяние становления - деяние, не вскормленное жаждой и приверженностью; 2) деяние становления, но не деяние санскары - деяние, которое прежде было деянием санскары, но вскормленное жаждой и приверженностью; 3) деяние санскары и деяние становления одновременно - относящееся к беспросветным грехам, порицание Учителя, причинение вреда Трем Драгоценностям, родителям и другие тяжкие неблагие деяния, а также благие деяния большой силы, которые не требуют вскармливания; 4) не относящееся к ним.

Vadim B · Зарегистрирован: 28.11.2023 Суждений: 16

Возник такой вопрос: в главе 38 Аватамсака Сутры встретилось утверждение, что неведение происходит от ложного воззрения. Читаю в переводе Thomas Cleary, где фрагмент звучит таким образом: "knowing that ignorance comes from wrong thought, and finally old age and death come from ignorance, so if wrong thought is extinguished, ignorance is extinguished, and finally old age and death are extinguished".

Склонен был считать, что наоборот, ложное воззрение является следствием неведения, причина которого неустановима, поскольку там нет знания.

В тексте Аватамсаки и такое утверждение звучит убедительно, правда остаётся открытым вопрос, что же является причиной ложных воззрений? Либо это не то неведение, что является ниданой? Смотрите, далее старость и смерть упоминаются как следствие неведения без перечисления всех промежуточных звеньев. Тут неясно, под ignorance имеется в виду moha или avidya?

Как вы считаете, о каком неведении идёт речь? И есть ли какая-то другая полная версия Аватамсаки на английском языке? Заранее благодарю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Неведение только одно - относительно 4БИ.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

«Неверное думание» - прапанча, наверное. Это так же как с незнанием пдд, скажем. С одной стороны у этого есть отрицательное определение «незнание пдд», с другой - мышление о чем то другом, неверное [относительно] ПДД мышление.

Но под незнание, например, более апатичный момент сознания берется, а под мышление - более активный. Как последовательность мании и подавленности, но в смысловом выражении.

И авидья/моха там может быть махаянская. У нее более обширное, чем в Малой колеснице наполнение, в йогачаре, например. Там плюсуется алаявиджняна и другие типы ПС в первых 2-х БИ, другая нирвана и другой путь «для себя» (бодхисаттвы) и для других (шраваков).

Vadim B · Зарегистрирован: 28.11.2023 Суждений: 16

[Вималакирти] сказал: «Корень признания [действительным] не являющегося действительным - ложное представление».
[Манджушри] сказал: «Что [является] корнем ложного представления?»
[Вималакирти] сказал: «Корень ложного представления не имеет опоры, [причины, есть беспричинность или шуньята]».

LS_rus78

неведение в виде признания недействительного действительным происходит от ложного воззрения. Само же ложное представление, или заблуждение, не имеет причины:

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

Спасибо за комментарии. Сегодня нашёл ответ в Сутре поучений Вималакирти, в главе 6 (в переводе Донца):

Цитата:

[Вималакирти] сказал: «Корень признания [действительным] не являющегося действительным - ложное представление».
[Манджушри] сказал: «Что [является] корнем ложного представления?»
[Вималакирти] сказал: «Корень ложного представления не имеет опоры, [причины, есть беспричинность или шуньята]».

Т.о. Вималакирти подтверждает фрагмент Аватамсаки о том, что неведение в виде признания недействительного действительным происходит от ложного воззрения. Само же ложное представление, или заблуждение, не имеет причины:

Цитата:

"...все дхармы пребывают в корне отсутствия опоры (т.е. являются шуньятой)"

.

Vadim B · Зарегистрирован: 28.11.2023 Суждений: 16

ТМ
В таком случае возникает противоречие: либо все вещи беспричинны (как перевели baseless), либо все вещи имеют причину согласно доктрине пустоты. Скорее всего, Роберт Турман не имел в виду под словом baselessness беспричинность, как это понял Донец, переводя с тибетского. Отсутствие опоры ведь есть причинность (шуньята), но не беспричинность, так?
Если же речь идёт только о ложном воззрении, которое само без опоры, но является причиной неведения и всех последующих нидан, тогда вам нужно назвать причину ложных воззрений, чтобы подтвердить свою теорию бесконечности причинных связей. Есть ли причина у ложных воззрений? Я так понял Вималакирти, что ложные воззрения не имеют опоры, и в то же время корень происхождения всех дхарм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Хотите узнать, что там на самом деле - ищите, какой термин переведен, как "baseless". Может это вообще нихсвабхава?

Vadim B · Зарегистрирован: 28.11.2023 Суждений: 16

Если говорить о понимании мадхьямаки, Чандракирти учил, что концептуально подразумеваемый объект (zhen-yul) цепляния за истинное существование – нечто, что представляет в нашем познании истинно доказанное существование, – это умственное представление такого способа существования, который полностью отсутствует. Таким образом, хотя этот способ существования кажется нам реальным, его ничто не подкрепляет, за ним ничего не стоит. Поэтому состояние, противоположное этому цеплянию и подкреплённое разумом, может преодолеть неосознавание того, что наше искажённое воззрение ошибочно.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

ТМ
В таком случае возникает противоречие: либо все вещи беспричинны (как перевели baseless), либо все вещи имеют причину согласно доктрине пустоты. Скорее всего, Роберт Турман не имел в виду под словом baselessness беспричинность, как это понял Донец, переводя с тибетского. Отсутствие опоры ведь есть причинность (шуньята), но не беспричинность, так?
Если же речь идёт только о ложном воззрении, которое само без опоры, но является причиной неведения и всех последующих нидан, тогда вам нужно назвать причину ложных воззрений, чтобы подтвердить свою теорию бесконечности причинных связей. Есть ли причина у ложных воззрений? Я так понял Вималакирти, что ложные воззрения не имеют опоры, и в то же время корень происхождения всех дхарм.