 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Fritz
Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4456
|
№621801 Добавлено: Вс 05 Мар 23, 23:32 (2 года тому назад) |
 |
|
|
Каким образом известно о существовании чего либо что не объект? Знание не бывает без объектов в принципе. Тогда теряется смысл названия.
Это, выходит, у всех гелугпийская позиция - асолютная истина буддийского плода может быть выразима словами. А вот ньингмапинцы покрывают истину покровом мистицизма, говорят что недоступна она объективации и феноменологическому интендированию. Прочитал я статью с таким названием: Garfield, Jay L. “Thinking Beyond Thought: Tsongkhapa and Mipham on the Conceptualized Ultimate.” Philosophy East & West, vol. 70, no. 2, 2020, pp. 338–53, https://doi.org/10.1353/pew.2020.0024. Вот цитата:
Jay Garfield пишет: We can understand what drives Mipham in this direction. One can fairly ask about ultimate truth: is it correctly captured by conceptual categories or not? Is there a truthmaker for claims about ultimate truth or not? Whereas Tsongkhapa unwillingly and unwittingly walks into paradox by answering both “yes” and “no” to the first, and embraces the unity of the two truths by answering the second question in the affirmative, Mipham dodges explicit paradox by retreating to mysticism. He does so by answering a flat “no” to the first, and divorces the ultimate from the conventional by answering the second in the negative.
By taking the fact that the ultimate transcends all conception and expression to mean that no conception or expression can possibly be true of the ultimate (and therefore by denying that nonetheless that conception and expression is true of it) Mipham must render the categorized ultimate entirely conventional, and hence a different object from the uncategorized ultimate. It therefore is entitled to the label merely by virtue of its similarity to, or utility in approaching, the genuine ultimate. Since nothing can be said of the genuine ultimate, no statement about it can be true, and so everything in the categorized ultimate is simply false. The contrast with Tsongkhapa’s position is thus stark.
Интересно, откуда тянется это воззрение ньингмапинцев, есть ли у него корни глубокие.
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
| Наверх |
|
 |
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13373
|
| №621810Добавлено: Пн 06 Мар 23, 01:06 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Since nothing can be said of the genuine ultimate, no statement about it can be true
В том числе и это утверждение? Тут же очевидная лажа, которую обсасывают для ИБД.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621
|
| №621822Добавлено: Пн 06 Мар 23, 10:48 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Since nothing can be said of the genuine ultimate, no statement about it can be true
В том числе и это утверждение? Тут же очевидная лажа, которую обсасывают для ИБД.
- Is this statement false too?
- This is not a statement about ultimate truth.
Ответы на этот пост: ТМ, Вантус |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13373
|
| №621829Добавлено: Пн 06 Мар 23, 15:11 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Since nothing can be said of the genuine ultimate, no statement about it can be true
В том числе и это утверждение? Тут же очевидная лажа, которую обсасывают для ИБД.
- Is this statement false too?
- This is not a statement about ultimate truth.
Да, тибетцы еще "изобрели" свою логику, где общеотрицательное суждение - это не суждение.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Вантус
заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж
|
| №621941Добавлено: Вт 07 Мар 23, 13:44 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Since nothing can be said of the genuine ultimate, no statement about it can be true
В том числе и это утверждение? Тут же очевидная лажа, которую обсасывают для ИБД.
- Is this statement false too?
- This is not a statement about ultimate truth.
Тут та же проблема, как у КИ с Геделем - КИ не может понять, где язык, где метаязык.
Однако, все это не отменяет того, что вся тибетская "философия" - УГ, полупереваренные выблевки философских споров индийских времен, предназначенные для обоснования феодальных разборок и определения статуса в монастыре.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: ТМ, КИ |
|
| Наверх |
|
|
Вантус
заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж
|
| №621942Добавлено: Вт 07 Мар 23, 13:47 (2 года тому назад) |
|
|
|
Ведь явно, что весь тибетский "буддизм" - это какая-то полупереваренная индийская ортодоксальная даршана, приправленная буддийским запахом))) Его единственная цель - служить инструментом обогащения тибетских феодалов и их современных наследников.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Ответы на этот пост: Парис |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4015
|
| №621944Добавлено: Вт 07 Мар 23, 17:19 (2 года тому назад) |
|
|
|
Каким образом известно о существовании чего либо что не объект? Знание не бывает без объектов в принципе. Тогда теряется смысл названия.
Это, выходит, у всех гелугпийская позиция - асолютная истина буддийского плода может быть выразима словами..
Абсолютное (описание сватантриковское, но принимается и прасангиками):
Также подразделяется на два: 1. подлинное абсолютное (don dam pa dngos, bhava paramartha) или абсолютное, не являющееся (описываемым в) терминах (rnam grangs ma yin pa'i don dam pa, aparyaya paramartha) – как объект: непорочное, ушедшее от мира, имеющееся при отсутствии феноменальной явленности в самахите (mnyam gzhag) и воспринимаемое как подобное пространству – дхармата (абсолютная истина); обнаруживаемое неконцептуальным верным познанием при конечном исследовании (действительный объект ('dzin stangs kyi yul) и объект вхождения ('jug yul)); 2. подобие абсолютного ([rjes] mthun pa'i don dam pa, samana paramartha) или абсолютное, (описываемое в) терминах (rnam grangs pa'i don dam pa, paryaya paramartha) – как объект: обнаруживаемое концептуальным верным познанием при конечном исследовании (признаваемый объект (zhen yul)); относящееся к эмпирическому, имеющееся при наличии феноменальной явленности (spros pa, прапанча) (за исключением явленности истинности наличия (сатьясиддха) со стороны установления в форме признания истинности наличия), устанавливаемое посредством философствования, проводимого в рамках конечного исследования (mthar thug dpyod pa) и реализующего ошибочное (так как проводится под влиянием пришедшей с безначальности причины ошибочности).
Признаки первого:
действительное (абсолютное) является неописуемым (анабхилапья, brjod du med pa). Поскольку же сущее обычно описывается в терминах двойственности (познание и познаваемое, объект и обладатель объекта), то действительное является недвойственным (адвая, gnyis su med ра). Неописуемое и недвойственное запредельно познанию обычных существ, оно - предмет постижения святого. Познаваемое же обычными индивидами является объектом умозрения (тарка, rtog ge). Умозрительное служит объектом наименований, объяснений, споров, а абсолютное не является таким объектом. Поэтому абсолютное - истинно ушедшее от всякой умозрительности (rtog ge thams cad las yang dag par 'das pa). Абсолютное нельзя признать не являющимся отличным от феноменального, относительного, иначе, например, все существа при восприятии кувшина постигали бы абсолютное и реализовывали бы таким образом блаженство Нирваны. Абсолютное нельзя признать и отличным от относительного, поскольку тогда видящий абсолютное не мог бы видеть при этом и относительное, а значит, и освобождаться от его уз. Поэтому абсолютное следует охарактеризовать как воистину ушедшее от (оценивания в качестве) отличного и не являющегося отличным (tha dad pa dang tha dad pa ma yin pa nyid las yang dag par 'das pa). Йогин, постигший абсолютное у кувшина, обнаруживает точно такое же абсолютное у столба, дома и других предметов. Поэтому абсолютное у всех вещей одно и то же, оно всюду одного вкуса (kun tu ro gcig). Точно так же, например, и пространство во всевозможных сосудах самой разнообразной формы неизменно, оно всюду одно и то же.
«Не узнается от другого» означает «О нем не узнаешь от другого, будет уясняемым лично, без наставления, уясняемое непосредственно самим». «Успокоенное» означает «Пустое - лишенное сущности». «Не проявляется в явлениях» означает «Отделенное от дхарм мира». «Не познается концептуально» - не познается как «Это» и «То». «Не является отличным предметом» означает нераздельность «И этим является. И тем является». При этом, поскольку не познается концептуально, постольку не проявляется в явлениях. Поскольку не проявляется в дхармах мира, постольку успокоено. Поскольку успокоено, постольку не является отличным предметом. Поэтому то, что признается обладающим такими характеристиками, постигаемое лично, не узнаваемое от другого, следует признать являющимся признаком именно того, [что есть] (абсолютного).
Ответы на этот пост: Экалавья |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13373
|
| №621948Добавлено: Вт 07 Мар 23, 19:38 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: Since nothing can be said of the genuine ultimate, no statement about it can be true
В том числе и это утверждение? Тут же очевидная лажа, которую обсасывают для ИБД.
- Is this statement false too?
- This is not a statement about ultimate truth.
Тут та же проблема, как у КИ с Геделем - КИ не может понять, где язык, где метаязык.
Однако, все это не отменяет того, что вся тибетская "философия" - УГ, полупереваренные выблевки философских споров индийских времен, предназначенные для обоснования феодальных разборок и определения статуса в монастыре.
В таком случае говорят о несоответствии языка же.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Парис
Зарегистрирован: 05.09.2019
Суждений: 340
|
| №621953Добавлено: Вт 07 Мар 23, 20:36 (2 года тому назад) |
|
|
|
Ведь явно, что весь тибетский "буддизм" - это какая-то полупереваренная индийская ортодоксальная даршана, приправленная буддийским запахом))) Его единственная цель - служить инструментом обогащения тибетских феодалов и их современных наследников.
Далай-Лама способствует распространению буддизма. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
|
| №621957Добавлено: Вт 07 Мар 23, 21:13 (2 года тому назад) |
|
|
|
Тут та же проблема, как у КИ с Геделем - КИ не может понять, где язык, где метаязык.
Забавная реакция.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2397
Откуда: Пантикапей
|
| №622249Добавлено: Сб 11 Мар 23, 14:14 (2 года тому назад) |
|
|
|
обнаруживаемое неконцептуальным верным познанием при конечном исследовании (действительный объект ('dzin stangs kyi yul) и объект вхождения ('jug yul));
Если в порядке трип-репорта:
"неконцептуальное" (да ещё и "верное") "познание" - это гудение от концептуального напряжения (примерно как на электроподстанциях), такое "познание", как бы, проскакивает искрой, высекаемой трением концептов в концептуальном потоке: дискурсивно неуловимые зазоры как вспышки-инсайты "полных картин", в качестве "образа" и "удовлетворённости". Первое (образ) - подпитывает концептуализацию, но ею и производится (здесь нет первичного), второе (удовлетворённость) - не имеет образа (и объекта соответственно), но испытывается как "я всё понял", которое также непервично производится (гудится) концептуальным напряжением (интеллекта) и тут же снимается "я понял не совсем" (или "не совсем понял / совсем не понял") в дискурсивном переводе.
Суть "конечного исследования" - замедление через концентрацию, максимальное слоумизация концептуального потока с целью усиления "испытывания" "полной картины", приоткрывающейся в зазорах между концептами-образами-объектами (эта картина не атрибутивна, а дистрибутивна). Такое "испытывание", действительно, и не может быть иным чем -
оно всюду одно и то же (kun tu ro gcig) |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13373
|
| №622250Добавлено: Сб 11 Мар 23, 16:02 (2 года тому назад) |
|
|
|
«обнаруживается» два объекта, но неконцептуально.
Я это не могу понять. В самом акте видения есть уже концепции, например, иначе вы не отличали бы видение от слышания или думания. Про «два объекта» вообще молчу. Там уже ворох соответствующих представлений.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2397
Откуда: Пантикапей
|
| №622252Добавлено: Сб 11 Мар 23, 17:03 (2 года тому назад) |
|
|
|
На полях традиции - [действительный объект ('dzin stangs kyi yul) и объект вхождения ('jug yul)]:
1. образ не объект, но объект - образ: чтобы отличить, чисто технически можно приплести пресловутое "мета" - метаобраз как итог-источник (всегда помним о динамике, категорически ничего статического, за исключением написания этих строк, возможности беседы как таковой, разумеется) непонимания, где "непонимание" синонимично концептуальному напряжению (дискурсивной интеллектуальной работе), рост непонимания прямо пропорционален ускорению и усугублению концептуального потока. Метаобраз (как динамическая сумма зазоров в этой концептуальной прогрессии) есть, давайте без негатива скажем - "эффект полного понимания", постоянно срываемый образностью (мета). Но -
2. в осадок от ускользания в образность, растворяющуюся в концептуальном потоке, выпадает "нечто", что вызывает удовлетворение (не в смысле кальки физиологического удовольствия, а в смысле экспрессивной, крайне возбуждённой завершенности), или этот опадающий осадок и есть удовлетворение, оно не вызывается. Это удовлетворение не есть предмет, объект, образ, а есть "я понял", "я знаю", некая положительная фасцинация о кторой нельзя сказать ничего положительного не сорвавшись через образ в концепт, как это в данной строке и происходит. Но это не значит, что следует избегать языковой игры.
И да, разумеется, границы между метаобразом, образами, объектами, концептами, испытываниями, фасцинациями - динамически размыты. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
