Āryasaṃdhinirmocananāmamahāyānasūtra.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

С сознанием же другая совсем тема - может ли сознание быть объектом самого себя?

На первый взгляд да - когда объектом читты является другая читта?

LS_rus78

LS Сергей пишет:

КИ пишет:

С сознанием же другая совсем тема - может ли сознание быть объектом самого себя?

На первый взгляд да - когда объектом читты является другая читта?

Не "другая". С другой вопросов нет.

Экалавья

Экалавья пишет:

Наблюдатель и есть наблюдаемое.

Я в этом не уверен.

Когда я наблюдаю яблоко, а потом меня как наблюдателя убрали - куда подевалось яблоко?
Неужели оно исчезло вместе со мной? Ясен пень, что нет - есть и другие наблюдатели, которые продолжают его наблюдать.
Или другие наблюдатели тоже исчезли вместе со мной? Это маловероятно

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Одна читта не может быть объектом самой же себя по определению, поскольку она существует один момент ума.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Однако же сам по себе феномен сознания не обладает атрибутом необходимости иметь объект)

Krie

LS Сергей пишет:

Одна читта не может быть объектом самой же себя по определению, поскольку она существует один момент ума.

У мадхьямиков не может - аналогия "топор не рубит сам себя".
У йогачаринов может - аналогия "лампа освещает саму себя".

СлаваА

LS Сергей пишет:

Одна читта не может быть объектом самой же себя по определению, поскольку она существует один момент ума.

У мадхьямиков не может - аналогия "топор не рубит сам себя".
У йогачаринов может - аналогия "лампа освещает саму себя".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

LS Сергей пишет:

Одна читта не может быть объектом самой же себя по определению, поскольку она существует один момент ума.

У мадхьямиков не может - аналогия "топор не рубит сам себя".
У йогачаринов может - аналогия "лампа освещает саму себя".

Почему у йогачаринов это не намек на атман тогда? Сам себя наблюдаешь.
P.S. Можно, конечно, сказать, что каждый момент новая читта сама себя опять наблюдает, поэтому постоянного атмана нет. Но с другой стороны между этими читттами есть взаимосвязь и каждая из них сама себя "наблюдает". Скрытый атман какой-то?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Экалавья пишет:

Наблюдатель и есть наблюдаемое.

Я в этом не уверен.

Когда я наблюдаю яблоко, а потом меня как наблюдателя убрали - куда подевалось яблоко?
Неужели оно исчезло вместе со мной? Ясен пень, что нет - есть и другие наблюдатели, которые продолжают его наблюдать.
Или другие наблюдатели тоже исчезли вместе со мной? Это маловероятно

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

LS Сергей пишет:

Одна читта не может быть объектом самой же себя по определению, поскольку она существует один момент ума.

У мадхьямиков не может - аналогия "топор не рубит сам себя".
У йогачаринов может - аналогия "лампа освещает саму себя".

Почему у йогачаринов это не намек на атман тогда? Сам себя наблюдаешь.
P.S. Можно, конечно, сказать, что каждый момент новая читта сама себя опять наблюдает, поэтому постоянного атмана нет. Но с другой стороны между этими читттами есть взаимосвязь и каждая из них сама себя "наблюдает". Скрытый атман какой-то?

Лампа, значит, имеет атман? Жгите еще.

Горсть листьев

LS Сергей пишет:

Однако же сам по себе феномен сознания не обладает атрибутом необходимости иметь объект)

Обладает, вернее это его сущность. См. аламбана паччаю. Всегда есть объект знания. Специально пишу «знание», потому что у сознания в Западном смысле есть еще критичность, понимание, этическая сторона. И без них типа сознания нет. Как у кота, смотрящего в зеркало, но без понимания, что он видит, что это он.

СлаваА

ТМ пишет:

LS Сергей пишет:

Однако же сам по себе феномен сознания не обладает атрибутом необходимости иметь объект)

Обладает, вернее это его сущность. См. аламбана паччаю. Всегда есть объект знания. Специально пишу «знание», потому что у сознания в Западном смысле есть еще критичность, понимание, этическая сторона. И без них типа сознания нет. Как у кота, смотрящего в зеркало, но без понимания, что он видит, что это он.

Просто в западном представлении Сознание - это не только виджняна, но и самскара, и самджня. Ведана с рупой относятся к разделу физиологии. То есть общий термин, вроде буддийского читта в самом его популярном смысле.

Горсть листьев

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

LS Сергей пишет:

Одна читта не может быть объектом самой же себя по определению, поскольку она существует один момент ума.

У мадхьямиков не может - аналогия "топор не рубит сам себя".
У йогачаринов может - аналогия "лампа освещает саму себя".

Почему у йогачаринов это не намек на атман тогда? Сам себя наблюдаешь.
P.S. Можно, конечно, сказать, что каждый момент новая читта сама себя опять наблюдает, поэтому постоянного атмана нет. Но с другой стороны между этими читттами есть взаимосвязь и каждая из них сама себя "наблюдает". Скрытый атман какой-то?

Лампа, значит, имеет атман? Жгите еще.

Я имел ввиду, что сознание, в такой интерпретации читт, - почти атман. Во всяком случае обладает одной из характеристик атмана - самонаблюдения.
P.S. Лампа сама себя освещает одна из хороших аналогий для атмана в том числе.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

LS Сергей пишет:

Одна читта не может быть объектом самой же себя по определению, поскольку она существует один момент ума.

У мадхьямиков не может - аналогия "топор не рубит сам себя".
У йогачаринов может - аналогия "лампа освещает саму себя".

Почему у йогачаринов это не намек на атман тогда? Сам себя наблюдаешь.
P.S. Можно, конечно, сказать, что каждый момент новая читта сама себя опять наблюдает, поэтому постоянного атмана нет. Но с другой стороны между этими читттами есть взаимосвязь и каждая из них сама себя "наблюдает". Скрытый атман какой-то?

Лампа, значит, имеет атман? Жгите еще.

Я имел ввиду, что сознание, в такой интерпретации читт, - почти атман. Во всяком случае обладает одной из характеристик атмана - самонаблюдения.
P.S. Лампа сама себя освещает одна из хороших аналогий для атмана в том числе.

Не просто "одна из хороших", а довольно часто встречавшаяся мне в текстах атманистов.
Но йогачарины, конечно же, имели в виду вовсе другой контент. Он чисто атрибутивен: топор - это такой же инструмент, как и лампа. Поэтому не надо наделять лампу каким-то мистическим смыслом - мы говорим о лампе, которая просто лампа. Вот эта вот, стоящая на столе. (поэтому и усмешка КИ)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

LS Сергей пишет:

Одна читта не может быть объектом самой же себя по определению, поскольку она существует один момент ума.

У мадхьямиков не может - аналогия "топор не рубит сам себя".
У йогачаринов может - аналогия "лампа освещает саму себя".

Почему у йогачаринов это не намек на атман тогда? Сам себя наблюдаешь.
P.S. Можно, конечно, сказать, что каждый момент новая читта сама себя опять наблюдает, поэтому постоянного атмана нет. Но с другой стороны между этими читттами есть взаимосвязь и каждая из них сама себя "наблюдает". Скрытый атман какой-то?

Лампа, значит, имеет атман? Жгите еще.

Я имел ввиду, что сознание, в такой интерпретации читт, - почти атман. Во всяком случае обладает одной из характеристик атмана - самонаблюдения.
P.S. Лампа сама себя освещает одна из хороших аналогий для атмана в том числе.

Āryasaṃdhinirmocana­nāmamahāyānasūtra.

Āryasaṃdhinirmocananāmamahāyānasūtra.