Прото-коан в индийском тексте

Горсть листьев

Намо Буддая

В сутре Шурамгама-самадхи есть такой диалог. В нём участвуют бодхисаттва Дридхамати и дэвапутра, божество Матьябхумика (его полное имя, скорее всего, Буддхаматиябхумика, то есть божество из сонма окружающих Будду, одна из его эманаций).
Разговор идёт о мастерстве Шурамгама-самадхи - искусстве представления и воздействия на умы. Бодхисаттва спрашивает:
- Куда идёт, куда направлено это самадхи?
Божество отвечает - оно направлено на умы и дела людей, но не имеет целью обучение правильным навыкам; оно направлено на место рождения, но не погружено в него (это не этнография и не социология); оно направлено к буддам всех вселенных, но занимается их толкованием (это не теософия и не буддология); оно направлено на звуки и наречия (nirukti), но не занимается грамматикой; оно представляет учение Будды, но не занимается его преподаванием.
Ты спрашиваешь, куда идёт это самадхи? Что ж, я скажу - оно всегда и везде идёт туда, куда идёт Будда.

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Последняя реплика - практически коан. Хотя далее эта тема в диалоге имеет некоторое развитие, но максимальная образная ёмкость выражена именно здесь. Далее в диалоге присутствует лишь беглое упоминание одной из главных концепций праджняпарамиты, звучащей ранее в сутре - дхармы не возникают и не прекращаются, они лишь обнаруживаются или не обнаруживаются, подобно пространству (которое всегда есть, но не всегда присутствует в уме - так я понимаю эту метафору).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.

СлаваА

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Горсть листьев

Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Поделюсь своим пониманием или скорее непониманием. Понимание, что есть что-то, что никуда не идет не очень помогает в обычной жизни, где мы всегда куда-то идем и что-то делаем. И остановка в этом движении "куда-то" как правило еще более плачевна - депрессия, отсутствие смысла даже в простых действиях. Ведь если все и так в нирване, то зачем что-то делать? Поэтому чисто философски идея красивая, но практически скорее вредная.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

КИ пишет:

Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.

Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Поделюсь своим пониманием или скорее непониманием. Понимание, что есть что-то, что никуда не идет не очень помогает в обычной жизни, где мы всегда куда-то идем и что-то делаем. И остановка в этом движении "куда-то" как правило еще более плачевна - депрессия, отсутствие смысла даже в простых действиях. Ведь если все и так в нирване, то зачем что-то делать? Поэтому чисто философски идея красивая, но практически скорее вредная.

Вредная, потому что ведёт к успокоению, а не к возбуждению?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.

Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Как раз последняя фраза банальна для любого, изучавшего тему. Найратмя.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Поделюсь своим пониманием или скорее непониманием. Понимание, что есть что-то, что никуда не идет не очень помогает в обычной жизни, где мы всегда куда-то идем и что-то делаем. И остановка в этом движении "куда-то" как правило еще более плачевна - депрессия, отсутствие смысла даже в простых действиях. Ведь если все и так в нирване, то зачем что-то делать? Поэтому чисто философски идея красивая, но практически скорее вредная.

Вредная, потому что ведёт к успокоению, а не к возбуждению?

Ведет к тамасу. А нужно за пределы гун выйти. Просто возбуждение (раджас) тоже, конечно, ни к чему хорошему не ведет.

СлаваА

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.

Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Как раз последняя фраза банальна для любого, изучавшего тему. Найратмя.

И опять соглашусь. Как и в коане про луну в ведре - поэтично, но с учёной точки зрения довольно банально.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.

Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Как раз последняя фраза банальна для любого, изучавшего тему. Найратмя.

И опять соглашусь. Как и в коане про луну в ведре - поэтично, но с учёной точки зрения довольно банально.

А тут не может быть ловушки, что тебе кажется, что понимаешь, а на самом деле не понимаешь?

СлаваА

Почему вы решили, что ведёт к тамасу? На базе своего чисто интеллектуального понимания? Wink

aurum

Намо Буддая

В сутре Шурамгама-самадхи есть такой диалог. В нём участвуют бодхисаттва Дридхамати и дэвапутра, божество Матьябхумика (его полное имя, скорее всего, Буддхаматиябхумика, то есть божество из сонма окружающих Будду, одна из его эманаций).
Разговор идёт о мастерстве Шурамгама-самадхи - искусстве представления и воздействия на умы. Бодхисаттва спрашивает:
- Куда идёт, куда направлено это самадхи?
Божество отвечает - оно направлено на умы и дела людей, но не имеет целью обучение правильным навыкам; оно направлено на место рождения, но не погружено в него (это не этнография и не социология); оно направлено к буддам всех вселенных, но занимается их толкованием (это не теософия и не буддология); оно направлено на звуки и наречия (nirukti), но не занимается грамматикой; оно представляет учение Будды, но не занимается его преподаванием.
Ты спрашиваешь, куда идёт это самадхи? Что ж, я скажу - оно всегда и везде идёт туда, куда идёт Будда.

И вот, далее следует фрагмент диалога, на который я хочу обратить ваше внимание.
Бодхисаттва:
- А куда идут все будды?
Божество:
- Будды - татхагаты, а татхата означает, что они никуда не идут.
Бодхисаттва:
- Но разве будды не идут в нирвану?
Божество:
- Все дхармы (татхата) уже в нирване (атьянта-ниврита); поэтому татхатагаты не идут в нирвану. Почему так? Потому, что сама природа нирваны такова - никто не идёт в нирвану.

Последняя реплика - практически коан. Хотя далее эта тема в диалоге имеет некоторое развитие, но максимальная образная ёмкость выражена именно здесь. Далее в диалоге присутствует лишь беглое упоминание одной из главных концепций праджняпарамиты, звучащей ранее в сутре - дхармы не возникают и не прекращаются, они лишь обнаруживаются или не обнаруживаются, подобно пространству (которое всегда есть, но не всегда присутствует в уме - так я понимаю эту метафору).

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Может по форме это выглядит коаном или иной хитрой загадкой. Но по смыслу обычная абхидхарма, никаких парадоксов нет. Такие игры словами (обычно там еще именно они, но это пропадает в переводе) обычны для позднего буддизма, были популярны.

Совершенно верно. Так и в коанах - парадоксальность высказывания лишь видимость парадокса. Поэтому коан - "публичное дело" - всегда имеет решение. Это не просто словесная игра. В данном тексте вы это легко увидели, но если воспроизвести лишь последнюю фразу божества, то эта очевидность не столь очевидна, а фраза выглядит загадочно и самопротиворечиво.

Как раз последняя фраза банальна для любого, изучавшего тему. Найратмя.

И опять соглашусь. Как и в коане про луну в ведре - поэтично, но с учёной точки зрения довольно банально.

А тут не может быть ловушки, что тебе кажется, что понимаешь, а на самом деле не понимаешь?

Вы - в ней.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13416

Почитайте, плз, на предмет того, про кого эта сутра (бодхисаттвы 10 бхуми и татхагаты). Понятно, что они уже никуда не идут потому что давно пришли. Просто говорить такое мимокроку относительно его состояния в лучшем случае бессмысленно. Получится очередной «изначально просветленный» Laughing