Ниродха - не уничтожение

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49616

Ekacittakkhaṇikā sabbe dhammāti?

"Является ли умственная одномгновенность вездесущим свойством?"

Горсть листьев

Феномен: Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие.

СлаваА

СлаваА пишет:

Это упражнения по расширению сознания. Если не можешь принять точку зрения оппонента, то значит сознание слишком сужено какой-то концепцией, привычкой и т.п.
Перечитывал ДН1 и мне кажется в тему ровности будет цитата (как идеал понимания оппонентов):
"30. Итак, монахи, Татхагата понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании". И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому пониманию; не привязанный он находит успокоение в своем сердце. Постигнув в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление ощущений, Татхагата, монахи, освободился, лишившись всякой зависимости."

Принять точку зрения оппонента - это что вашем понимании? Полное соглашение с оппонентом и присоединение к его точке зрения? Или всё же, как в приведённой вами цитате, понимание содержания и мотивов, а также того, что осталось за пределами этого и, соответственно, не может идти речи о полном соглашении и присоединении? (Татхгата остаётся независимым/свободным).

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Это упражнения по расширению сознания. Если не можешь принять точку зрения оппонента, то значит сознание слишком сужено какой-то концепцией, привычкой и т.п.
Перечитывал ДН1 и мне кажется в тему ровности будет цитата (как идеал понимания оппонентов):
"30. Итак, монахи, Татхагата понимает: "Эти основы учения так-то достигнуты, так-то приняты, ведут к тому-то, приносят то-то в будущем существовании". И Татхагата понимает их и понимает выходящее за их пределы и не привязывается к этому пониманию; не привязанный он находит успокоение в своем сердце. Постигнув в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и сладость, и горечь, и преодоление ощущений, Татхагата, монахи, освободился, лишившись всякой зависимости."

Принять точку зрения оппонента - это что вашем понимании? Полное соглашение с оппонентом и присоединение к его точке зрения? Или всё же, как в приведённой вами цитате, понимание содержания и мотивов, а также того, что осталось за пределами этого и, соответственно, не может идти речи о полном соглашении и присоединении? (Татхгата остаётся независимым/свободным).

Принять в моем понимании значит сказать допустим оппонент прав и пытаться рассуждать как он рассуждает. Это на мой взгляд может приводить к пониманию как в цитате (на нашем несовершенном уровне). Естественно речь не идет о полном соглашении и присоединении.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Про прекращение объектов при их невосприятии - тут надо знать буддийскую эпистемологию, тогда вопроса не будет. Для "неверующих в феноменологию" придется верить в бытие звука до его услышания, в ньяя-гегелевкий реализм, и т.п.

Для адекватных же людей всё просто - чувственное (рупа) мгновенно, а умственный (самджня) объект может иметь длительность. Закрыли глаза - нет мгновений зрительного восприятия. Открыли глаза - есть мгновения восприятия. Всё это время может иметься умственный объект, представление.

Кстати тоже спорный вопрос. Чувственное восприятие не обязательно через физические органы. Внутренние органы чувств могут быть и независимы от физических органов чувств. Грубо говоря, чувственное восприятие возможно и с закрытыми глазами.

Под "чувственным восприятием" имеется в виду sensory perception - восприятие пяти телесных органов.
In earlier Buddhist Ābhidharmika exegesis, however, the closest candidate for non-conceptual cognition is the notion that the five sense consciousnesses apprehend their object-supports directly, as opposed to the sixth consciousness—mind consciousness (manovĳñāna) — which alone has the capacity for conceptual discrimination. In an oft-repeated example, visual consciousness is said to know “blue” but not “this is blue”; it is mind consciousness that knows “this is blue.”

СлаваА

СлаваА пишет:

Принять в моем понимании значит сказать допустим оппонент прав и пытаться рассуждать как он рассуждает. Это на мой взгляд может приводить к пониманию как в цитате (на нашем несовершенном уровне). Естественно речь не идет о полном соглашении и присоединении.

Очень хорошо.
Давайте попробуем. Я ваш оппонент и я говорю: ниродха означает не "уничтожение", а срединное состояние между виродха и ануродха.
Теперь вы попробуйте принять это как верное (допустить, что оппонент прав) и попытайтесь рассуждать исходя из этого принятия.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Что вы назвали "последней щепкой" из того, о чем раньше шел разговор в теме?

Это последнее омрачение перед постижением. Полагаю, у каждого оно своё.

Что за "последнее омрачение"? Где тут про него шла речь?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Мы здесь все-таки не о мире, а о кхандхах и аятанах говорим. О четком определении понятий феномен, элемент, дхарма.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Феномен: Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие.

СлаваА

Helios пишет:

Мы здесь все-таки не о мире, а о кхандхах и аятанах говорим. О четком определении понятий феномен, элемент, дхарма.

А что, мир не из явлений (дхамм) образовался? Сам по себе однажды возник, при этом уже с волком и Красной Шапочкой? Именно что из элементов образовывался и во время образования эти самые явления ровным счетом никто не наблюдал.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Мы здесь все-таки не о мире, а о кхандхах и аятанах говорим. О четком определении понятий феномен, элемент, дхарма.

А что, мир не из явлений (дхамм) образовался? Сам по себе однажды возник, при этом уже с волком и Красной Шапочкой? Именно что из элементов образовывался и во время образования эти самые явления ровным счетом никто не наблюдал.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Идея о том, что будда оперировал идеалистическими феноменами спорная, запутывающая, создает кучу проблем. Главное, что феномен это просто явление субъективного опыта, продукт восприятия в первую очередь. А продукт восприятия не может быть причиной чего либо, он не обладает силой, действенностью. Его энергия нулевая. Изображение на экране монитора не играет, не дышит, ничего не делает, а просто является как игра, одно за другим. Мы можем ударится в абстрагирование и выделять элементы в изображении - базовые цвета, формы, протяжности, линии, пространство. Некие абстрактные кирпичики, которые появляются на экране и угасают, но существуют как некие эталонные базовые элементы изображения (то, о чем наверное говорили сарвастивадины, утверждая, что дхармы всегда существуют (как эталоны)).

Но все это оторваные от реальности спекуляции и они ни чем не лучше так яростно порицаемой метафизики.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Я вытсупаю за то, что феномены - это как раз плата, электричество, информация, и само изображение их проявляющее и актуализирующее, как продукт всех совокупных сил. В этой идее есть место зависимому возникновению и не отрицается субъективная точка зрения на мир. Не создает "вещь в себе" отрваная от переживания, а описывает переживания и то, что его подпитывает и отражается в нем. Это мое представление.

Горсть листьев

То, что называется "тонкое восприятие без физических чувств", при этом ещё и отражающее "реально происходящее", на самом деле без данных, полученных от органов физических чувств - sensory data - просто невозможно.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Принять в моем понимании значит сказать допустим оппонент прав и пытаться рассуждать как он рассуждает. Это на мой взгляд может приводить к пониманию как в цитате (на нашем несовершенном уровне). Естественно речь не идет о полном соглашении и присоединении.

Очень хорошо.
Давайте попробуем. Я ваш оппонент и я говорю: ниродха означает не "уничтожение", а срединное состояние между виродха и ануродха.
Теперь вы попробуйте принять это как верное (допустить, что оппонент прав) и попытайтесь рассуждать исходя из этого принятия.

Я не читал все сообщения по данной дискуссии. А и из Вашего краткого тезиса сложно понять, что конкретно Вы хотите донести и какая от этого практическая польза. Для меня ниродха тоже не уничтожение.