Доказательства страданий перемен (изменений) viparinamaduhkhata (viprinamaduhkhata)

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Вантус состарится и умрет. Бугага . Ничего страдательного в этом нет.

Биологические процессы не входят в 4БИ. "Рождение", например, не относится к рождению, что в роддоме. Это как раз и есть всегда верное и неустранимое "доказательство ванной". Т.е. не понимаете о чем речь.

Цитата:

“Birth process” refers to the type of sentient being, not the birth. Therefore the birth process of egg birth refers to the type of being born from an egg. Similarly that should also be applied to the three other birth processes.

Chim Jampalyang. Ornament of Abhidharma: A Commentary on Vasubandhu's Abhidharmakosa (Library of Tibetan Classics Book 23) (Kindle Location 7333). Wisdom Publications. Kindle Edition.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Хоспади, Вантус, это просто аналитическая медитация. Четыре мысли обращающие ум к Дхарме.

А сколько лет вы их делаете, если не секрет? Или не делаете?

Вантус

...
Если рассматривать пример с ванной, то в общем он является страданием, как не крути.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

Так вот, класс того, что актуально приносит страдание ("страдание страдания") не охватывается классом того, что потенциально может принести страдание ("страдание перемен"). Это связано с тем, что то, что потенциально имеет возможность принести страдание, может никогда не стать актуальным страданием. Например, возможно страдание от попадания моего тела в черную дыру, но я уверен, что никогда его не испытаю в этой жизни.

СлаваА

Кроме того, ощущение, если его не исследовать, кажется имеющим три вида - страдание, удовольствие и индифферентность.

СлаваА

Определения этого «страдания» не встречал. Есть только это:
'gyur ba'i sdug bsngal, viparinamaduhkhata – страдание изменения (страдание перемен).
Два варианта объяснения: 1. («Абхидхармакоша») ощущение страдания (tshor ba sdug bsngal), но возникает оно по другой причине, нежели страдание страдания, а именно в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения; 2. ощущение блаженства (tshor ba bde ba) – воспринимается арьями как страдание.
Относится к грубому страданию – постигается обычными существами.
Отвергается на уровне третьей дхьяны

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

Определения этого «страдания» не встречал. Есть только это:
'gyur ba'i sdug bsngal, viparinamaduhkhata – страдание изменения (страдание перемен).
Два варианта объяснения: 1. («Абхидхармакоша») ощущение страдания (tshor ba sdug bsngal), но возникает оно по другой причине, нежели страдание страдания, а именно в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения; 2. ощущение блаженства (tshor ba bde ba) – воспринимается арьями как страдание.
Относится к грубому страданию – постигается обычными существами.
Отвергается на уровне третьей дхьяны

А сорри, значит на уровне третей дхьяны страдания перемен нет.
Вообще интересное определение/объяснение. Однако, тут только про недостижение приятного или его потерю - "в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения". Тогда переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен, а только обратный процесс или невозможность перейти от нейтрального/отрицательного к положительному.

СлаваА

СлаваА пишет:

А сорри, значит на уровне третей дхьяны страдания перемен нет.
Вообще интересное определение/объяснение. Однако, тут только про недостижение приятного или его потерю - "в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения". Тогда переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен, а только обратный процесс или невозможность перейти от нейтрального/отрицательного к положительному.

"в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения" - это первый вариант объяснения. При таком объяснении - да, переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен (из нейтрального к положительному - требует исследования). Обратный процесс - от положит к отрицат., исключая к нейтральному, т. к. нейтр - не является ощущением страдания.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

А сорри, значит на уровне третей дхьяны страдания перемен нет.
Вообще интересное определение/объяснение. Однако, тут только про недостижение приятного или его потерю - "в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения". Тогда переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен, а только обратный процесс или невозможность перейти от нейтрального/отрицательного к положительному.

"в результате отделения от желанного (приятного) или его ненахождения" - это первый вариант объяснения. При таком объяснении - да, переход из нейтрального/отрицательного к положительному не вызывает страдания перемен (из нейтрального к положительному - требует исследования). Обратный процесс - от положит к отрицат., исключая к нейтральному, т. к. нейтр - не является ощущением страдания.

Тогда нарушается логика доказательства в примере с ванной. Человек не испытывает страдания перемен при погружении в теплую ванну и может не испытывать страдания перемен при завершении ванны (может к нейтральному вернуться).

Вантус

Очевидно, что "страдание перемен" - это лишь семя актуального страдания в общеупотребительном смысле, которое может взойти или нет в зависимости от сопутствующих условий. Само по себе оно не является страданием, точно так же, как семя конопли не является коноплей, из которой можно сделать материю, веревку и т.п., семя свеклы или вишни - не свекла и не вишня, и им нельзя насытится. Поэтому, рассказы про ванны - чистый абсурд.

"Страдане перемен" называется страданием, т.к. из него может взойти настоящее страдание, а не потому что оно сопряжено с неприятной веданой.

Горсть листьев

Думаю, что три уровня страдания, определённые ещё ранними буддистами - это три уровня глубины понимания страдания. Первый уровень самый простой, доступный пониманию любого существа. Последний - уровень философского понимания.

СлаваА

Думаю, что три уровня страдания, определённые ещё ранними буддистами - это три уровня глубины понимания страдания. Первый уровень самый простой, доступный пониманию любого существа. Последний - уровень философского понимания.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

They regard form as self, self as having form, form in self, or self in form.
rūpaṁ attato samanupassati, rūpavantaṁ vā attānaṁ; attani vā rūpaṁ, rūpasmiṁ vā attānaṁ.

They’re obsessed with the thought: ‘I am form, form is mine!’
‘Ahaṁ rūpaṁ, mama rūpan’ti pariyuṭṭhaṭṭhāyī hoti.

But that form of theirs decays and perishes,
Tassa ‘ahaṁ rūpaṁ, mama rūpan’ti pariyuṭṭhaṭṭhāyino taṁ rūpaṁ vipariṇamati aññathā hoti.

which gives rise to sorrow, lamentation, pain, sadness, and distress.
Tassa rūpavipariṇāmaññathābhāvā uppajjanti sokaparidevadukkhadomanassupāyāsā.

https://suttacentral.net/sn22.1/en/sujato?layout=linebyline&reference=none¬es=sidenotes&highlight=undefined&script=latin

Вантус

HazelPerez
что ваша цитата должна доказать или опровергнуть?

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

Эта цитата дает определение vipariṇamati dukkhatā.