Ратнакирти: Опровержение других потоков и солипсизм

Вантус

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

А вот фактические споры были далеки от деклараций.

Это которые? У вас есть записи?

Которые сохранились в тибетских пересказах.

Вы ведь не имеете в виду диспуты с воображаемым оппонентом из трактатов?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

А вот фактические споры были далеки от деклараций.

Это которые? У вас есть записи?

Которые сохранились в тибетских пересказах.

Вы ведь не имеете в виду диспуты с воображаемым оппонентом из трактатов?

Других-то, почитай, и нет. Ну вот не успели нормальные люди с адвайтистами поспорить.

Горсть листьев

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

А вот фактические споры были далеки от деклараций.

Это которые? У вас есть записи?

Которые сохранились в тибетских пересказах.

Вы ведь не имеете в виду диспуты с воображаемым оппонентом из трактатов?

Других-то, почитай, и нет. Ну вот не успели нормальные люди с адвайтистами поспорить.

Есть такие, которые в форме записанного диспута, они похожи на правду. Там обмен множеством реплик, выглядит скучно. А есть пародии от прасангиков - выглядят как анекдоты.

humanist · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 381

Проблема чужого «я» в буддизме школы йогачара (тезисы)

Е.А.Торчинов

6. Трактат Ратнакирти называется «Сантанантара душана», то есть «Опровержение существования других континуумов» и по видимости кажется направленным против тезиса Дхармакирти. Однако, это не так. Дхармакирти доказывал, что множественность сознаний- континуумов существует на уровне относительной истины. Ратнакирти доказывает, что она не существует на уровне абсолютной истины. Для обоснования этого положения Ратнакирти обыгрывает то обстоятельство, что согдасно эпистемологии школы йогачара только чувственное восприятия (пратьякша) единичного (йогачарины – крайние номиналисты) содержит элемент действительного знания, тогда как логический вывод (анумана) имеет отношение только к области условно, или относительно реального, ибо имеет дело с общим (саманья). В непосредственном же опыте чужие сознания для нас – как «рога зайца» или «сын бесплодной женщины». Способствует такой постановке вопроса и йогачаринское педалирование теории мгновенности, объявляющей единственно реальным данное мгновение (свалакшана) и рассматривающей такие понятия, как «вечность» и даже «длительность» в качестве ментальных конструктов (кальпана).

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

Так там ведь не совсем про эмпирику, как я понял.

Чужих умов вы не видите, не слышите и пр. Вы о них только заключаете. Следовательно, когда вы заняты своими внутренними состояниями (випашьяну делаете, например), то о чужих потоках вывод не делаете.

Т.е. в бытовой деятельности, на мирском уровне, - достоверно заключаете о чужой одушевленности. Когда же осуществляете высший смысл\парамартху, рассматриваете свой поток, то не заключаете, потому что предмет другой.

Отличия с адвайтой приводятся такие, что познаются различные формы, но не "единство".

Наверное, у них какая то теория была, что должно быть именно единство какое-то.

Единственное что, в тхеравадинской випассане различения Пути и не-Пути все 4 способа анализа по 31-й локе идут Laughing

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

А свалакшана у Торчинова - это "данный момент".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

Парис пишет:

Проблема чужого «я» в буддизме школы йогачара (тезисы)

Е.А.Торчинов

6. Трактат Ратнакирти называется «Сантанантара душана», то есть «Опровержение существования других континуумов» и по видимости кажется направленным против тезиса Дхармакирти. Однако, это не так. Дхармакирти доказывал, что множественность сознаний- континуумов существует на уровне относительной истины. Ратнакирти доказывает, что она не существует на уровне абсолютной истины. Для обоснования этого положения Ратнакирти обыгрывает то обстоятельство, что согдасно эпистемологии школы йогачара только чувственное восприятия (пратьякша) единичного (йогачарины – крайние номиналисты) содержит элемент действительного знания, тогда как логический вывод (анумана) имеет отношение только к области условно, или относительно реального, ибо имеет дело с общим (саманья). В непосредственном же опыте чужие сознания для нас – как «рога зайца» или «сын бесплодной женщины». Способствует такой постановке вопроса и йогачаринское педалирование теории мгновенности, объявляющей единственно реальным данное мгновение (свалакшана) и рассматривающей такие понятия, как «вечность» и даже «длительность» в качестве ментальных конструктов (кальпана).

Ох уж этот ратнакирти. Если что-то эмпирически не наблюдается,то ещё рано и весьма опрометчиво делать выводы о том, что на уровне абсолютной истины этого тоже нет.
Отсутствие объекта в прямом эмпирическом восприятии лишь означает, что следует занять позицию агностика в отношении вопроса существования/несуществования объекта наблюдения и на время отложить вопрос в сторону

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Samtanantaradusana переведена Yuichi Kajiyama.

Процитирую начало (1-2) и конец (3), про сходство с адвайтой.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13382

ТМ пишет:

Samtanantaradusana переведена Yuichi Kajiyama.

Процитирую начало (1-2) и конец (3), про сходство с адвайтой.

В чём именно сходство с адвайтой? Какие тезисы у адвайты? (Всё что я понимаю это то что адвайта - это монистическая попытка ухода от противоречивых индуистских дуализмов/плюрализмов, разумеется сходсво с монистическим буддизмом должно быть).

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Сходу в гугле нашёл вот этот сайт Сильно долго не читал (лень), но такое впечатление, что это действительно буддизм(монизм) в индуистской терминологии и эстетике.

По поводу солипсизма, то тут есть нюанс: ум недоступен. Он недоступен прямо, он только выводится. Насколько я понимаю, ни свой, ни других жс.

Автор же замахнулся на новую разновидность солипсизма - "буддийский солпсизм" и тему не раскрыл, не поговорил о буддийском номинализме, о терминологии Ратнакирти (у Ратнакирти в тексте "существование" это существование вообще или реальное существование универсалии?). Правда, тогда был всего 1965-й год.

И я думаю, аргументов против солипсизма могут наприводить предостаточно все кому не лень. Реалисты скажут вам, что у Васи и Пети "2х2=4" и "трава зелёная" одинаковы и сообщаются им внешними вещами. А их линвистические договорённости есть продукт вот этой вот тождественности. И всё - холивар. Very Happy

Твик

Ну адвайта достаточно популярна сейчас на Западе, на том же youtube много видео со всякими "свами", которые с разное степенью компетенции говорят об адвайте. Вот, на мой взгляд, неплохой ролик от монаха адвайты о различиях с буддизмом:
https://www.youtube.com/watch?v=vAZPWu084m4
Конечно буддизм как философия более проработан, а веданта более религиозна, и адвайта в том числе. Но по сути, адвайта ближе к западному мышлению, замешанному на платонизме.