Стадии медитации на пустотность

Горсть листьев

Разве что слово "самадхи" несколько напрягает. Я давно и сознательно отказался от попыток "достижения" любых "состояний" - самадхи, сатори и т.д. Тем более просветления (как состояния).

Чем шаматха-випассана отличается от последовательной випассаны на все виды скандх?
Можно ли почитать где-то?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Если нечего возразить или ответить на мой пост выше, то нет и предмета обдумывания в отношении пустоты, а тем более, предмета созерцания

Разве ваши вопросы не риторические?

Это смотря как относиться к практике пустоты: если риторически, то риторические, а если нет - то нет. Без ясных ответов на эти вопросы видно, что «практка пустоты» ограничена риторикой.

Ясные ответы на эти вопросы человек может получить только в результате самостоятельной медитативной практики. Во всех остальных случаях это остаётся риторикой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49750

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

У современных людей, "опытный факт" - это, скорее, материализм. А в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом.

Ошибка материалиста не в "постоянном я", а в отрицании кармы и перерождений.

Даже если в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом, то это тело и ум рассаматриваются как одни и те же с момента рождения

Как одно и то же номинальное, относящееся к разному материальному и психическому.

Это уже выявляется при изучении.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

У современных людей, "опытный факт" - это, скорее, материализм. А в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом.

Ошибка материалиста не в "постоянном я", а в отрицании кармы и перерождений.

Даже если в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом, то это тело и ум рассаматриваются как одни и те же с момента рождения

Как одно и то же номинальное, относящееся к разному материальному и психическому.

Это уже выявляется при изучении.

Это про воззрение материалистов, которое "опытный факт" для современных людей.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49750

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

У современных людей, "опытный факт" - это, скорее, материализм. А в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом.

Ошибка материалиста не в "постоянном я", а в отрицании кармы и перерождений.

Даже если в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом, то это тело и ум рассаматриваются как одни и те же с момента рождения

Как одно и то же номинальное, относящееся к разному материальному и психическому.

Это уже выявляется при изучении.

Это про воззрение материалистов, которое "опытный факт" для современных людей.

Я имел в виду простых обычных людей, которые даже не знают точно, что такое «номинальное» и его противоположность. Что такое «факт», «опыт» знают. Писал с их т. з. как они употребляют все эти термины. Думаю, тут не с чем спорить - достаточно спросить их об этом.

Лесной кот

«Внимательное рассмотрение» - у "этого" ничего нет - в чем заключается? В видении «ничего нет» глазами, ушами и пр. физическими органами? Очевидно, что нет. Остается шестое - умственное познание. А тут два варианта - просто взять, и думать, что у "этого" ничего нет. Если так и думается, да еще и приводит к неким приятным ощущениям, удовлетворенности, то это, опять же, скорее всего, идет из отпечатков, оставленных прошлыми умственными действиями, возможно, изучением правильного (буддийского) воззрения. Но отпечатки - что дышло - сегодня они есть и разворачиваются, а завтра - их нет. И потеряется всякий интерес к такому рассмотрению.
Второй вариант - доказать себе логически, что вот то, что кажется существующим таким образом, совершенно не возможно, так как... В этом случае со всей ясностью проясняется, что есть, а чего нет, на все противоречивые на первый взгляд вопросы ясны все ответы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49750

Но есть же еще внимание. В буддизме "Сати", если не ошибаюсь.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Если нечего возразить или ответить на мой пост выше, то нет и предмета обдумывания в отношении пустоты, а тем более, предмета созерцания

Разве ваши вопросы не риторические?

Это смотря как относиться к практике пустоты: если риторически, то риторические, а если нет - то нет. Без ясных ответов на эти вопросы видно, что «практка пустоты» ограничена риторикой.

Ясные ответы на эти вопросы человек может получить только в результате самостоятельной медитативной практики. Во всех остальных случаях это остаётся риторикой.

«Медитация» - это бхавана (https://www.orientalistica.com/jour/article/view/199) - культивирование чего-то, освоение чего-то, введение в свой опыт чего-то, приучение к чему-то. Что нужно осваивать и к чему приучать ум, чтобы получить ясные ответы на эти вопросы?
У вас неверные сведения. Ясные ответы на эти вопросы можно получить без всякой медитативной практики.
Слово «только» у вас не противоречит последующему «во всех остальных случаях»?
Ранее вы назвали вопросы, входящие в стадии освоения пустоты, «риторическими» - не требующими ответа, сейчас, как я понимаю, используете «риторику» для обозначения некой словесно выраженной теории, аргументации.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

«Внимательное рассмотрение» - у "этого" ничего нет - в чем заключается? В видении «ничего нет» глазами, ушами и пр. физическими органами? Очевидно, что нет. Остается шестое - умственное познание. А тут два варианта - просто взять, и думать, что у "этого" ничего нет. Если так и думается, да еще и приводит к неким приятным ощущениям, удовлетворенности, то это, опять же, скорее всего, идет из отпечатков, оставленных прошлыми умственными действиями, возможно, изучением правильного (буддийского) воззрения. Но отпечатки - что дышло - сегодня они есть и разворачиваются, а завтра - их нет. И потеряется всякий интерес к такому рассмотрению.
Второй вариант - доказать себе логически, что вот то, что кажется существующим таким образом, совершенно не возможно, так как... В этом случае со всей ясностью проясняется, что есть, а чего нет, на все противоречивые на первый взгляд вопросы ясны все ответы.

Да, я понимаю! Конечно, логическое рассмотрение вызывает фактически необратимое понимание.
В отличие от размышлений-сомнений. А уж органы чувств тут совсем не причем.

Но есть же еще внимание. В буддизме "Сати", если не ошибаюсь.
Это не смотрение или слушание, но и не обдумывание. Я пытаюсь сочетать его с логикой.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Если нечего возразить или ответить на мой пост выше, то нет и предмета обдумывания в отношении пустоты, а тем более, предмета созерцания

Разве ваши вопросы не риторические?

Это смотря как относиться к практике пустоты: если риторически, то риторические, а если нет - то нет. Без ясных ответов на эти вопросы видно, что «практка пустоты» ограничена риторикой.

Ясные ответы на эти вопросы человек может получить только в результате самостоятельной медитативной практики. Во всех остальных случаях это остаётся риторикой.

«Медитация» - это бхавана (https://www.orientalistica.com/jour/article/view/199) - культивирование чего-то, освоение чего-то, введение в свой опыт чего-то, приучение к чему-то. Что нужно осваивать и к чему приучать ум, чтобы получить ясные ответы на эти вопросы?
У вас неверные сведения. Ясные ответы на эти вопросы можно получить без всякой медитативной практики.
Слово «только» у вас не противоречит последующему «во всех остальных случаях»?
Ранее вы назвали вопросы, входящие в стадии освоения пустоты, «риторическими» - не требующими ответа, сейчас, как я понимаю, используете «риторику» для обозначения некой словесно выраженной теории, аргументации.

Кроме медитативной практики, то есть культивирования "прозрения в суть вещей", так называемого "прямого видения", мы можем полагаться лишь на pramãna - твёрдую чистую логику. Твердую - то есть оперирующую твердыми, достоверными основаниями. Чистую - то есть исключающую заблуждения, неточности и неясности. Я не знаю ни одного учителя буддийской логики, который бы отвергал практику медитации, но знаю учителей, которые учат буддийской логике как полезному инструменту для развития медитативного прозрения в суть вещей.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

У современных людей, "опытный факт" - это, скорее, материализм. А в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом.

Ошибка материалиста не в "постоянном я", а в отрицании кармы и перерождений.

Даже если в материализме - "я" это временное тело вместе с умом, который производится телом, то это тело и ум рассаматриваются как одни и те же с момента рождения

Как одно и то же номинальное, относящееся к разному материальному и психическому.

Это уже выявляется при изучении.

Это про воззрение материалистов, которое "опытный факт" для современных людей.

Я имел в виду простых обычных людей, которые даже не знают точно, что такое «номинальное» и его противоположность. Что такое «факт», «опыт» знают. Писал с их т. з. как они употребляют все эти термины. Думаю, тут не с чем спорить - достаточно спросить их об этом.

Слово могут не знать, но понятие такое мыслят, если они материалисты. У материалистов нет "постоянного я", кроме номинального.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Если нечего возразить или ответить на мой пост выше, то нет и предмета обдумывания в отношении пустоты, а тем более, предмета созерцания

Разве ваши вопросы не риторические?

Это смотря как относиться к практике пустоты: если риторически, то риторические, а если нет - то нет. Без ясных ответов на эти вопросы видно, что «практка пустоты» ограничена риторикой.

Ясные ответы на эти вопросы человек может получить только в результате самостоятельной медитативной практики. Во всех остальных случаях это остаётся риторикой.

«Медитация» - это бхавана (https://www.orientalistica.com/jour/article/view/199) - культивирование чего-то, освоение чего-то, введение в свой опыт чего-то, приучение к чему-то. Что нужно осваивать и к чему приучать ум, чтобы получить ясные ответы на эти вопросы?
У вас неверные сведения. Ясные ответы на эти вопросы можно получить без всякой медитативной практики.
Слово «только» у вас не противоречит последующему «во всех остальных случаях»?
Ранее вы назвали вопросы, входящие в стадии освоения пустоты, «риторическими» - не требующими ответа, сейчас, как я понимаю, используете «риторику» для обозначения некой словесно выраженной теории, аргументации.

Кроме медитативной практики, то есть культивирования "прозрения в суть вещей", так называемого "прямого видения", мы можем полагаться лишь на pramãna - твёрдую чистую логику. Твердую - то есть оперирующую твердыми, достоверными основаниями. Чистую - то есть исключающую заблуждения, неточности и неясности. Я не знаю ни одного учителя буддийской логики, который бы отвергал практику медитации, но знаю учителей, которые учат буддийской логике как полезному инструменту для развития медитативного прозрения в суть вещей.

фома шальной · Гость Откуда: Samara

Нельзя этого сделать и с помощью випассаны,сатори или черта лысого.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Если нечего возразить или ответить на мой пост выше, то нет и предмета обдумывания в отношении пустоты, а тем более, предмета созерцания

Разве ваши вопросы не риторические?

Это смотря как относиться к практике пустоты: если риторически, то риторические, а если нет - то нет. Без ясных ответов на эти вопросы видно, что «практка пустоты» ограничена риторикой.

Ясные ответы на эти вопросы человек может получить только в результате самостоятельной медитативной практики. Во всех остальных случаях это остаётся риторикой.

«Медитация» - это бхавана (https://www.orientalistica.com/jour/article/view/199) - культивирование чего-то, освоение чего-то, введение в свой опыт чего-то, приучение к чему-то. Что нужно осваивать и к чему приучать ум, чтобы получить ясные ответы на эти вопросы?
У вас неверные сведения. Ясные ответы на эти вопросы можно получить без всякой медитативной практики.
Слово «только» у вас не противоречит последующему «во всех остальных случаях»?
Ранее вы назвали вопросы, входящие в стадии освоения пустоты, «риторическими» - не требующими ответа, сейчас, как я понимаю, используете «риторику» для обозначения некой словесно выраженной теории, аргументации.

Кроме медитативной практики, то есть культивирования "прозрения в суть вещей", так называемого "прямого видения", мы можем полагаться лишь на pramãna - твёрдую чистую логику. Твердую - то есть оперирующую твердыми, достоверными основаниями. Чистую - то есть исключающую заблуждения, неточности и неясности. Я не знаю ни одного учителя буддийской логики, который бы отвергал практику медитации, но знаю учителей, которые учат буддийской логике как полезному инструменту для развития медитативного прозрения в суть вещей.

C помощью так называемой чистой логики невозможно даже отвергнуть или доказать солипсистский взгляд на мир,что уж тут говорить за более сложные вещи.Нельзя этого сделать и с помощью випассаны,сатори или черта лысого.Человек вообще принимает буддизм,христианство или сатанизм исходя из того что нравится,симпатично именно ему благодаря привычкам,характеру,воспитанию,гормональному фону и прочим скучным факторам.

Лесной кот

Все верно. Если иначе изложить стадии, то так: сначала есть только слово «пустота», без понимания его смысла. Потом, в результате изучения того, что такое пустота, что пусто и от чего пусто, появляется смысл-концепт. Посредством разностороннего исследования смысл проясняется, устанавливаются четкие границы этого понятия (выясняются в том числе и ответы на вышезаданные вопросы). И каждый раз для воспроизведения в уме этого смысла требуется много слов - прокручивание в уме множества доказательств. Потом слов нужно все меньше - только ключевые из доказательств. На этот смысл и направляется внимание. Потом слова не нужны - только ум направляется (направляет внимание) туда, так сразу смысл и проявляется. Далее этот концептуальный смысл преобразуется в неконцептуальный. Можно сравнить с поиском человека в толпе: сначала нужно подробное описание, фоторобот. Но черты лица забываются и каждый раз, чтоб его найти, нужно обращаться к описанию. Потом описание не нужно - как со старым знакомым, стоит о нем вспомнить, сразу и проявляется его лицо.
Если же некто говорит, что осваивает пустоту, но при этом у него нет ответов на вышеприведенные вопросы, то это подобно тому, как некто говорил бы, что каждый раз находит в толпе одного нужного человека, но не может сказать, есть ли у него усы или нет, лысый он или нет, какого цвета его волосы, глаза и пр.