Плод сотапанны

Гость 12 · Гость Откуда: Kuban

Яреб пишет:

Воспринимаемое дверями восприятия, двери восприятия, сознание при дверях восприятия, ум - это все непостоянно, изменчиво, обусловлено, лишено самости, ограничено, подвержено распаду, и - сомнениям. Так что же такое то прозрение, которое может быть опорой для действительного отсутствия сомнений, для действительно непоколебимой веры, опорой для достижения плода, превосходящего смерть?

Antaradhana пишет:

Вот, если вы не просто повторяете написанное про три характеристики, а действительно уверены в этом, а так же в Трех Драгоценностях и 4БИ, как уверенны например в том, что Земля вращается вокруг Солнца - то это и есть открытие Ока Дхаммы, котрое нужно для вступления в поток.

То есть прозрение которое не есть размышление - это все равно размышление. Это ведь очевидно неверный ответ.

Приведу вам пример:
Представьте, что человек потерял возможность видеть и чувствовать свою руку, и вскоре ему захотелось узнать, сколько у него на этой руке пальцев прямо сейчас. Все что ему остается - это гадать и делать предположения. К какому бы выводу он в итоге не пришел, почва для сомнений остается все равно, потому что он не чувствует и не видит непосредственно.

А вот теперь человек получил возможность видеть и чувствовать свою руку. Как только у него возникнет необходимость узнать, сколько у него пальцев на руке, ему достаточно будет ими пошевелить и/или на них взглянуть. Здесь не остается места для сомнений, только для глупости, когда точно зная как оно есть, он может поступать вопреки такому непосредственному и доступному знанию.

Знание и уверенность в том, что Земля вращается вокруг Солнца - это первый случай. Второй случай - это другое.

Поэтому правильный ответ на мой вопрос был бы - "Не знаю".

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Да вот, далеко ходить не надо: https://en.wikipedia.org/wiki/Bhavana#Buddhism

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Думаю, одного понимания и даже проблесков видения трилакшаны недостаточно.
Нужно именно памятование/бдительность. Потому что понять в результате размышлений (в том числе над прочитанным) или увидеть во время практики страдательность - это одно, а памятовать о страдательности, в том числе во время приятных и возвышенных переживаний, чтобы не привязываться к ним, - это уже другое.

Upas · Гость

В Каноне огромное количество случаев, когда сотапаннами становились самые простые крестьяне, не занимающиеся медитацией (а не лесные отшельники), просто услышав одну лишь лекцию о Дхамме, имеющие хорошую нравственность, проникнувшиеся сильным доверием к Будде и его Учению, осознавшие непостоянство.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Путь у любого человека начинается с открытия ока Дхаммы, прямого видения анатты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ пишет:

Да вот, далеко ходить не надо: https://en.wikipedia.org/wiki/Bhavana#Buddhism

Как раз там и приводится известный пример Будды, где он сравнивает духовную практику с возделыванием поля, про медитацию в этой статье тоже сказано: что Будда использовал это слово, для обозначения медитации.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

КИ
А как вы объясняете (в чем видите причину) проблемы с логическим мышлением у людей образованных, начитанных, с развитым интеллектом, причем не только гуманитариев?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ
А как вы объясняете (в чем видите причину) проблемы с логическим мышлением у людей образованных, начитанных, с развитым интеллектом, причем не только гуманитариев?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ
А как вы объясняете (в чем видите причину) проблемы с логическим мышлением у людей образованных, начитанных, с развитым интеллектом, причем не только гуманитариев?

Никак. Это загадка.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

В Каноне огромное количество случаев, когда сотапаннами становились самые простые крестьяне, не занимающиеся медитацией (а не лесные отшельники), просто услышав одну лишь лекцию о Дхамме, имеющие хорошую нравственность, проникнувшиеся сильным доверием к Будде и его Учению, осознавшие непостоянство.

Сотапаннами так становились только те, кто созрел для обретения этого плода, видимо практикуя в прошлых жизнях и имея все необходимые развитые качества ума. Им достаточно было услышать о том, что все обусловлено возникающие дхаммы - прекращаются и в этот момент они проникали видением с мудрым вниманием на уровень дхамм, познавали все випассана ньяна и через опору на бессмертное - ниббану, устраняли загрязнения, вступая в поток.

...............................................................................................................................

Sāriputtamoggallānapabbajjā

Atha kho sāriputto paribbājako "āyasmantaṃ assajiṃ etadavoca:
"Appaṃ vā bahuṃ vā bhāsassu atthaññeva me brūhi,
Attheneva me attho kiṃ kāhasi vyañjanaṃ bahu"nti.

Тогда странник Сарипутта так сказал достопочтенному Ассаджи:

"Пусть мало или много ты мне расскажешь –
знать хочу о смысле, его прошу раскрыть мне.
Нет пользы мне без смысла
в одном лишь многословье."

Atha kho āyasmā assaji sāriputtassa paribbājakassa imaṃ dhammapariyāyaṃ abhāsi:
Ye dhammā hetuppabhavā tesaṃ hetuṃ tathāgato āha,
Tesañca yo nirodho evaṃvādi mahāsamaṇo"ti.

Тогда достопочтенный Ассаджи продекламировал страннику Сарипутте следующую метафору Учения:

"У дхамм – явлений, от причин возникших –
Татхáгата причину раскрывает,
Их прекращению он также обучает –
Вот проповедь великого самана".

Atha kho sāriputtassa paribbājakassa imaṃ dhammapariyāyaṃ sutvā virajaṃ vitamalaṃ dhammacakkhuṃ udapādi: "yaṃ kiñci samudayadhammaṃ, sabbaṃ taṃ nirodhadhamma"nti.
"Eseva dhammo yadi tāvadeva paccabyathā padamasokaṃ,
Adiṭṭhaṃ abbhatītaṃ bahukehi kappanhutehī"ti.

И вот, когда странник Сарипутта услышал эту метафору Учения, у него появилось незагрязнённое, чистое виденье Учения: "Всё, что подвержено возникновению, то подвержено прекращению".
И: "Поистине, вот то Учение, если только строка его мгновенно освобождает от печали, Учение, какого не ведали ранее в течение многих кальп".

16. Atha kho sāriputto paribbājako yena moggallāno paribbājako tenupasaṅkamitvā addasā kho moggalāno paribbājako sāriputtaṃ paribbājakaṃ duratova āgacchantaṃ. Disvāna sāriputtaṃ paribbājakaṃ etadavoca: "vippasannāni kho te āvuso, indriyāni. Parisuddho chavivaṇeṇā. Pariyodāto. Kacci no tvaṃ āvuso, amatamadhitato?"Ti. "Āmāvuso, amataṃ adhigato"ti. "Yathā kathampana tvaṃ āvuso, amataṃ adhigato?"Ti. "Idhāhaṃ āvuso, addasaṃ assajiṃ bhikkhuṃ rājagahe piṇaḍāya carantaṃ pāsādikena abhikkantena paṭikkantena ālokitena vilokitena sammiñajitena pasāritena okkhittacakkhuṃ iriyāpathasampannaṃ. Disvāna me etadahosi: "ye vata loke arahanto vā arahantamaggaṃ vā samāpannā. Ayaṃ tesaṃ bhikkhu aññataro. Yannūnāhaṃ imaṃ bhikkhuṃ upasaṅkamitvā puccheyyaṃ: kaṃ'si tvaṃ āvuso, uddissa pabbajito? Ko vā te satthā? Kassa vā tvaṃ dhammaṃ rocesi?"Ti. Tassa mayhaṃ āvuso etadahosi: "akālo kho imaṃ bhikkhuṃ pucchituṃ, antaragharaṃ paviṭṭho piṇḍāya carati. Yannūnāhaṃ imaṃ bhikkhuṃ piṭṭhito piṭṭhito anubandheyyaṃ. Atthikehi upaññātaṃ magga"nti.

Тогда странник Сарипутта пошёл к страннику Моггаллане. Странник Моггаллана увидел издали, как к нему идёт странник Сарипутта. Увидев странника Сарипутту, он сказал так:

– Друг, ты выглядишь умиротворённым. В тебе появились чистота и ясность. Не постиг ли ты, друг, бессмертие?
– Да, друг, да. Я постиг бессмертие.
– Но как, друг, ты постиг бессмертие?

"Увидел я, друг, монаха Ассаджи, бродящего по Раджагахе в поисках подаяния. Приятно было видеть его манеру держать себя: то, как он шёл туда и сюда, смотрел вперёд и на предметы, сгибался и выпрямлялся, опустив глаза. Когда я увидел его, вот что пришло мне на ум: "Несомненно, вот один из тех монахов, кто достиг в этом мире архатства или находится на пути к достижению! Не подойти ли мне к этому бхиккху и не спросить ли его: 'Скажи, друг, ради кого ты покинул мирскую жизнь? Кто твой Учитель? Чьё учение ты принял?'" Но тут, друг, я подумал: "Не время сейчас спрашивать этого монаха, – он ходит от дома к дому в поисках подаяния. Лучше я пойду вслед за этим бхиккху в надежде узнать о Пути".

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ты понимаешь фразу "разные понятия"?

Upas · Гость

Что-то все ваши цитаты, подтверждают мою, а не вашу точку зрения Rolling Eyes

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Что-то все ваши цитаты, подтверждают мою, а не вашу точку зрения Rolling Eyes

Не подтверждают. Вы просто читаете их через призму вашей точки зрения. У вас ведь и постижение возникновения-прекращения обусловленных дхамм и ниббаны-бессмертия, можно осуществить чисто теоретически, размышлением, обдумыванием услышанного, плодом которого и будет сотапанна-теоретик, которой как по волшебству становится анагамином при достижении джханы ))

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49808

КИ пишет:

Ты понимаешь фразу "разные понятия"?

Так я и не спорю вроде с тем, что медитация - это не буддийский термин, а христианский. Но в современное время он стал применяться в отличном от первоначального значении, и при таком его применении, он вполне применим к бхаване. Т.е. в современном, широком понимании медитации - это не только размышление о Дхамме, но и практики по очищению ума, анализу ума, его сосредоточению.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Ты понимаешь фразу "разные понятия"?

Так я и не спорю вроде с тем, что медитация - это не буддийский термин, а христианский. Но в современное время он стал применяться в отличном от первоначального значении, и при таком его применении, он вполне применим к бхаване. Т.е. в современном, широком понимании медитации - это не только размышление о Дхамме, но и практики по очищению ума, анализу ума, его сосредоточению.

Бхавана - возрастание (качеств). Они могут возрастать и без медитации, и даже без специальной практики. Контакт с добрыми друзьями взращивает (бхавана) благие качества.