Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Понятие "существо": сатта-паннатти и авидджамана-паннатти.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


419195СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?
Да, это так.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

419197СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
German пишет:
Среди этой воды, надо как-то найти то, что же именно вы хотели сказать?

Что еще за "смешение"? Речь везде об одном и том же - об одном слове "существование", и об одном и том же ЗИТ.

Пишите без лишней воды и кратко - где именно вы увидели нарушение логики?
Я вернул Вас к контексту беседы, в которой утверждал, что Две Истины описывают одну и ту же реальность, это одна система. Их утверждения о существующем-несуществующем, поэтому, не должны быть взаимно противоречащими, как в материализме с солипсизмом: система-то одна. Она ДОЛЖНА быть связной, ради логики. Это никак не связано с тем, что одни и те же слова ДЕ-ФАКТО МОГУТ иметь разное значение, как без конфликта с логикой (тезис 1), так и вопреки ей (тезис 2).

Должное, интересы логической связности - это одно.
Фактическое положение вещей - это другое.

Смешение - ошибка.

Меня абсолютно не интересуют ваши фантазии и парафилософские рассуждения. Я их не читаю, и не собираюсь обсуждать. Обсуждаю с вами только совсем простое - слово "существование", его смыслы, и использование ЗИТ при этом. Я задавал вопросы только по этим предметам, ничего иного с вами не обсуждал. И всё, что писал про это - написано строго, точно и однозначно, без никакой "софистики".
А я Вам отвечал в контексте идущего много страниц обсуждения, где мной выдвигался конкретный тезис. Обсуждение слова "существование" вне любого контекста - бессмысленно, так как у слов в разных контекстах разные значения. Если речь о "существовании" в логике: http://gtmarket.ru/concepts/6974

http://gtmarket.ru/concepts/6974

Логическая интерпретация. Закон понимается как принцип логики о высказываниях и их истинности: или высказывание, или его отрицание должно быть истинным. Онтологическая интерпретация. Закон понимается как утверждение об устройстве мира: всякий объект или реально существует, или не существует.

"Существование"  = "существование по стандарут дхаммы".

Т.е. можно сделать парафраз для слова "существование" и заменить его на слово "дхамма".

Те. А = дхамма. Не А = Не дхамма. Человек либо А (дхамма) либо не А (не-дхамма). Человек - не дхамма. Форма - дхамма.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 27 Май 18, 16:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

419198СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German

И, кстати, просто по ходу дела - о том, как учат тхеравадинские учителя последних столетий. Вот сейчас по другому поводу перечитываю Леди Саядо, и обнаружил такую формулировку:

«Когда понятие, ошибочно принимаемое за личность, существо, мужчину или женщину, тщательно исследуется различающим познанием, вы обнаружите, что не остаётся ни личности, ни существа, ни мужчины или женщины».

“When the paññatti – concept, which is wrongly taken to be a person, a being, a man or a woman, is thoroughly examined with the knowledge of discernment (pariñña ñāna) you will discern that there is no more person, neither a being, nor a man or a woman
"


http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf p.22
Леди Саядо, как раз и есть тот саядо, который, как считаеся, отклоняется от традиционного понимания истинности двух видов описания. У него саммути - ошибочное мнение. В то время как в классическом комментарии изложение на уровне саммути - истина, в соответствии с (объективной) реальностью, не ложь. И даже в суттах, говорится, что можно истинно говорить о личности в настоящем времени, если не считать при этом личность субстанцией длящейся во времени. Т.е. если искать непоследовательность, то непоследовательность можно обнаружить именно у Леди Саядо, а не у Ануруддхи. Т.е. отдельный учитель 20-го века. А не традиция 5-го или 12-го веков. Мнения отдельных учителей могут отклоняться от классической традиции. Можно вспомнить того же Маха Буа и его "вечную читту".

Да, я так и подумал, что Вы намекали на него Smile Но, ИМХО, в том именно фрагменте, который я цитирую, он ни от чего не отклоняется. Ведь он здесь о чём говорит? В каком смысле представление о "личности"/"существе" ошибочно? В том смысле, что оно не обнаруживается в рамках pariñña ñāna. То есть, очень ясно обозначено, что личность/существо/мужчина/женщина - это ошибочные представления, когда речь идёт о параматтха сачча. А условную применимость этих понятий он же не оспаривает.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


419201СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что, Две Истины описывают две разные подлинные реальности, как материализм с солипсизмом, чтоб их логически безупречные утверждения о существовании и несуществовании могли вступить в конфликт?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

419202СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
А что, Две Истины описывают две разные подлинные реальности, как материализм с солипсизмом, чтоб их логически безупречные утверждения о существовании и несуществовании могли вступить в конфликт?

Снова возвращаемся к вопросу, что такое "подлинная реальность"?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


419203СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Или только одна из Двух Истин описывает подлинную реальность, а другая с подлинной реальностью вообще не связана, чтоб любые их формально противоречащие друг другу утверждения не создавали конфликта значений?
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

419204СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German

И вновь Вам напоминаю, что Ваше понимание человека, как состоящего из кхандх - это один из саккая-диттхи. Поработайте над этим!

"Когда неученый обычный человек ... рассматривает тело как себя, или тело как своё, или тело, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в теле, рассматривает переживание как себя, или переживание как своё, или переживание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в переживании, распознание как себя, или распознание как своё, или распознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в распознании, формирующие факторы, как себя, или формирующие факторы, как свои, или формирующие факторы, как входящие в состав себя, или себя, как находящегося в формирующих факторах, сознание, как себя, или сознание как своё, или сознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в сознании".

"Idha assutavā puthujjano … rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ attato samanupassati, vedanāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā vedanaṃ, vedanāya vā attānaṃ. Saññaṃ attato samanupassati, saññāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā saññaṃ, saññāya vā attānaṃ. Saṅkhāre attato samanupassati, saṅkhāravantaṃ vā attānaṃ, attani vā saṅkhāre, saṅkhāresu vā attānaṃ. Viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ, viññāṇasmiṃ vā attānaṃ
".

https://suttacentral.net/ds2.3.1/pli/ms

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: German, German
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


419205СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
А что, Две Истины описывают две разные подлинные реальности, как материализм с солипсизмом, чтоб их логически безупречные утверждения о существовании и несуществовании могли вступить в конфликт?

Снова возвращаемся к вопросу, что такое "подлинная реальность"?
Это Вы мне расскажите, что такое подлинная реальность, и как с ней связаны Две Истины.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, СлаваА
Наверх
German
Гость


Откуда: Grodno


419207СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German

И вновь Вам напоминаю, что Ваше понимание человека, как состоящего из кхандх - это один из саккая-диттхи. Поработайте над этим!

"Когда неученый обычный человек ... рассматривает тело как себя, или тело как своё, или тело, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в теле, рассматривает переживание как себя, или переживание как своё, или переживание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в переживании, распознание как себя, или распознание как своё, или распознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в распознании, формирующие факторы, как себя, или формирующие факторы, как свои, или формирующие факторы, как входящие в состав себя, или себя, как находящегося в формирующих факторах, сознание, как себя, или сознание как своё, или сознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в сознании".

"Idha assutavā puthujjano … rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ attato samanupassati, vedanāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā vedanaṃ, vedanāya vā attānaṃ. Saññaṃ attato samanupassati, saññāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā saññaṃ, saññāya vā attānaṃ. Saṅkhāre attato samanupassati, saṅkhāravantaṃ vā attānaṃ, attani vā saṅkhāre, saṅkhāresu vā attānaṃ. Viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ, viññāṇasmiṃ vā attānaṃ
".
Лично я называю человеком поток опыта, а не конкретную конфигурацию, с которой следует разотождествляться, скандхи. Но онтологически это одно и то же, отличается только работа с этой данностью - либо не цепляться, либо описывать. Дост. Махаси Саядо и другие наставники пишут, что человек состоит из частей. Я человек. Я состою из частей, как поток переживаний, а не являюсь чем-то монолитным.

https://suttacentral.net/ds2.3.1/pli/ms
Наверх
German
Гость


Откуда: Grodno


419208СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Лично я называю человеком поток опыта, а не конкретную конфигурацию, с которой следует разотождествляться, скандхи. Но онтологически это одно и то же, отличается только работа с этой данностью - либо не цепляться, либо описывать. Дост. Махаси Саядо и другие наставники пишут, что человек состоит из частей. Я человек. Я состою из частей, как поток переживаний, а не являюсь чем-то монолитным.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

419209СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
А что, Две Истины описывают две разные подлинные реальности, как материализм с солипсизмом, чтоб их логически безупречные утверждения о существовании и несуществовании могли вступить в конфликт?

Снова возвращаемся к вопросу, что такое "подлинная реальность"?
Это Вы мне расскажите, что такое подлинная реальность, и как с ней связаны Две Истины.

Это Вы высказываете какие-то малопонятные претензии, во многих темах и на сотнях страниц. Вы и давайте определения, если хотите, чтобы в Ваших обсуждениях участвовали.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49641

419210СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
German, вы согласны, что для противоречия "А" и "не-А", и применения закона исключенного третьего, "А" должно быть строго в одном смысле? Вы согласны, что когда "А" в одном смысле, а то, что в "не-А" в другом, то тогда нельзя говорить об отрицании одного другим?
Да, это так.

Отлично!

Вы согласны, что в "двух истинах" - разные смыслы у слова "существует"?

В одном случае, это - "данность в познании предмета на бытовом уровне, без применения анализа".
В другом это - "данность, которая остается после специального анализа (выдерживает анализ)".

Вы согласны, что это вполне правильные, если не гнаться за нюансами, формулировки "существования" для двух истин?
Вы согласны, что они имеют разный смысл?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: German, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

419211СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
То есть, очень ясно обозначено, что личность/существо/мужчина/женщина - это ошибочные представления, когда речь идёт о параматтха сачча. А условную применимость этих понятий он же не оспаривает.
Но они не будет ошибочными (хотя и саммути) если при этом не подразумевается, что они длящиеся во времени сущности, существующие по стандарту дхаммы. Т,е. можно и на уровне саммути изложить так, что это не будет ошибочным и с точки зрения уровня параматтха.

Последний раз редактировалось: Ящерок (Вс 27 Май 18, 16:51), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
German
Гость


Откуда: Grodno


419212СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
German

И вновь Вам напоминаю, что Ваше понимание человека, как состоящего из кхандх - это один из саккая-диттхи. Поработайте над этим!

"Когда неученый обычный человек ... рассматривает тело как себя, или тело как своё, или тело, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в теле, рассматривает переживание как себя, или переживание как своё, или переживание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в переживании, распознание как себя, или распознание как своё, или распознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в распознании, формирующие факторы, как себя, или формирующие факторы, как свои, или формирующие факторы, как входящие в состав себя, или себя, как находящегося в формирующих факторах, сознание, как себя, или сознание как своё, или сознание, как входящее в состав себя, или себя, как находящегося в сознании".

"Idha assutavā puthujjano … rūpaṃ attato samanupassati, rūpavantaṃ vā attānaṃ, attani vā rūpaṃ, rūpasmiṃ vā attānaṃ. Vedanaṃ attato samanupassati, vedanāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā vedanaṃ, vedanāya vā attānaṃ. Saññaṃ attato samanupassati, saññāvantaṃ vā attānaṃ, attani vā saññaṃ, saññāya vā attānaṃ. Saṅkhāre attato samanupassati, saṅkhāravantaṃ vā attānaṃ, attani vā saṅkhāre, saṅkhāresu vā attānaṃ. Viññāṇaṃ attato samanupassati, viññāṇavantaṃ vā attānaṃ, attani vā viññāṇaṃ, viññāṇasmiṃ vā attānaṃ
".

https://suttacentral.net/ds2.3.1/pli/ms

На самом деле, это отрицание как раз атомизма - отрицание редукции к абсолютной реальности составляющих. При этом, человек неоднороден, это поток переживаний, поток опыта - как человека и описывают тхеравадинские Учителя.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 18021
Откуда: Москва

419213СообщениеДобавлено: Вс 27 Май 18, 16:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

German пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
German пишет:
А что, Две Истины описывают две разные подлинные реальности, как материализм с солипсизмом, чтоб их логически безупречные утверждения о существовании и несуществовании могли вступить в конфликт?

Снова возвращаемся к вопросу, что такое "подлинная реальность"?
Это Вы мне расскажите, что такое подлинная реальность, и как с ней связаны Две Истины.
Так мне кажется, что Эмпириокритик то отстаивает позицию что существует только одна истина Параматха. А относительная истина существования человека это заблуждение в котором пребывают все люди и это заблуждение порождается неверным функционированием ментального потока приводящего к возникновению умственного представления и ощущения отдельного я. И так как все пребывают в этом заблуждении, то условно можно использовать понятие человека как его используют все люди. Только в таком ключе можно называть это истиной  - то есть как всеобщее заблуждение.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241 ... 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258  След.
Страница 238 из 258

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.743) u0.018 s0.000, 18 0.081 [270/0]