![Буддийские форумы](templates/subSilver/images/frogyukki.jpg) |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18021 Откуда: Москва
|
№380139 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 11:05 (7 лет тому назад) Re: Возможность Татхагаты не уходить в париниббану |
|
|
|
И хотя был так очевиден намек, так ясна была подсказка, – не понял того почтенный Ананда, – Мара помутил его разум и он не просил Благословенного, не умолял: «Благоволи, Господин, здесь остаться! Пребудь всю сию кальпу, о Благословенный, на благо и счастье бесчисленного множества живых существ, из сострадания к миру, на радость, благосостояние и благоденствие людей и богов!»[/i]
Хотелось бы разобраться, каким образом Татхагата мог, если бы пожелал, оставаться здесь в течение кальпы или до конца её? Что подразумевается под этими словами Будды? На мой взгляд все всегда упирается в неготовность людей к истине. И в данном случае Ананду (как лучшего на то время представителя человечества) смутил Мара. Так было во все времена - Аватар приносит истину, а люди кое как ковыляют и Мара помутил их разум. Но если с другой стороны посмотреть, то эволюция идет этапами развития, а не чудом. Например, Рама принес моральный стандарт животному на то время человечеству. Невозможно было тогда человечеству говорить об освобождении. Будда принес истину освобождения от страдания, но рано было давать истину трансформации тела. И.т.д
Ответы на этот пост: EvgeniyF |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№380146 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 11:27 (7 лет тому назад) Re: Возможность Татхагаты не уходить в париниббану |
|
|
|
И хотя был так очевиден намек, так ясна была подсказка, – не понял того почтенный Ананда, – Мара помутил его разум и он не просил Благословенного, не умолял: «Благоволи, Господин, здесь остаться! Пребудь всю сию кальпу, о Благословенный, на благо и счастье бесчисленного множества живых существ, из сострадания к миру, на радость, благосостояние и благоденствие людей и богов!»[/i]
Хотелось бы разобраться, каким образом Татхагата мог, если бы пожелал, оставаться здесь в течение кальпы или до конца её? Что подразумевается под этими словами Будды? На мой взгляд все всегда упирается в неготовность людей к истине. И в данном случае Ананду (как лучшего на то время представителя человечества) смутил Мара. Так было во все времена - Аватар приносит истину, а люди кое как ковыляют и Мара помутил их разум. Но если с другой стороны посмотреть, то эволюция идет этапами развития, а не чудом. Например, Рама принес моральный стандарт животному на то время человечеству. Невозможно было тогда человечеству говорить об освобождении. Будда принес истину освобождения от страдания, но рано было давать истину трансформации тела. И.т.д
В соседней ветке я задавал вопрос касательно этого фрагмента в ответ на комментарий Mindfullness. Он мне так и не ответил. Хотя вопрос мне кажется по существу.
А зачем он вообще у Ананды спрашивал, оставаться ли ему в мире? Что, Ананда лучше него что-ли понимает, что лучше сделать Будде? Ананда кто и Гаутама кто. И тут он видите ли последовал мнению ученика, который лучше него видит, что полезно для мира. Этот момент сутты вызывает большие сомнения ИМХО.
Также и то, что Ананда не в состоянии говорить за всех существ и решать, что лучше для Татхагаты, остаться или уйти. Честно признаться, я не могу верить в эти фрагменты сутты, как в слова, действительно сказанные Буддой. Так как его поведение в этом фрагменте не соответствует поведению просветленного.
Насчет поэтапности знакомства человечества и истиной, здесь возможен Ваш вариант, но мне кажется, что могло быть и наоборот. Будда проповедовал Дхарму, но она была трудна для понимания. Затем в мир приходили другие святые и давали более понятное учение, чтобы существа как минимум карму свою улучшали для понимания чего-то более высокого в будущем.
Пока мне трудно представить, что нужно какое-то еще достижение, кроме как освобождение от дуккха. Скажем истина о трансформации тела. Мне кажется, что при достижении Нирваны, все нужные сиддхи сами начнут проявляться, без необходимости усилий.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, СлаваА |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№380151 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 11:43 (7 лет тому назад) Re: Возможность Татхагаты не уходить в париниббану |
|
|
|
А зачем он вообще у Ананды спрашивал, оставаться ли ему в мире? Что, Ананда лучше него что-ли понимает, что лучше сделать Будде? Ананда кто и Гаутама кто. И тут он видите ли последовал мнению ученика, который лучше него видит, что полезно для мира. Этот момент сутты вызывает большие сомнения ИМХО.
Также и то, что Ананда не в состоянии говорить за всех существ и решать, что лучше для Татхагаты, остаться или уйти. Честно признаться, я не могу верить в эти фрагменты сутты, как в слова, действительно сказанные Буддой. Так как его поведение в этом фрагменте не соответствует поведению просветленного.
Так Ананда и не решает - ведь затем-то он попросил Будду остаться, но тот уже принял решение, и не изменит его. А до этого Будда только обсуждал, оставаться или не оставаться. В основном, с самим собой обсуждал. Но и Ананду попытался привлечь к обсуждению - и это вполне логично. Кого же ещё привлекать к обсуждению, если не ближайшее доверенное лицо? _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 06 Фев 18, 11:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: EvgeniyF |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№380152 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 11:43 (7 лет тому назад) Re: Возможность Татхагаты не уходить в париниббану |
|
|
|
Махапариниббана сутта:
Великое Окончательное Освобождение
ДН 16
И Благословенный сказал: «Ананда, кто развивал, тренировал, укреплял, взращивал, внимательно изучал и довел до совершенства четыре основы психических сил (иддхи), мог бы, если бы пожелал, оставаться здесь в течение кальпы или до конца её. Татхагата, о Ананда, свершил это. Таким образом, Татхагата может, если бы пожелал, оставаться здесь в течение кальпы или до конца её12».
И хотя был так очевиден намек, так ясна была подсказка, – не понял того почтенный Ананда, – Мара помутил его разум и он не просил Благословенного, не умолял: «Благоволи, Господин, здесь остаться! Пребудь всю сию кальпу, о Благословенный, на благо и счастье бесчисленного множества живых существ, из сострадания к миру, на радость, благосостояние и благоденствие людей и богов!»
Хотелось бы разобраться, каким образом Татхагата мог, если бы пожелал, оставаться здесь в течение кальпы или до конца её? Что подразумевается под этими словами Будды?
Так написано - с помощью иддхи. Что подразумевается, прокомментировано же - подсказка Ананде, что у него есть возможность попросить Татхагату остаться до конца кальпы.
А почему Татхагате важно мнение одного единственного Ананды касательного такого важного вопроса, как его пребывание в мире ради блага всех существ? |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18021 Откуда: Москва
|
№380154 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 11:44 (7 лет тому назад) Re: Возможность Татхагаты не уходить в париниббану |
|
|
|
В соседней ветке я задавал вопрос касательно этого фрагмента в ответ на комментарий Mindfullness. Он мне так и не ответил. Хотя вопрос мне кажется по существу.
А зачем он вообще у Ананды спрашивал, оставаться ли ему в мире? Что, Ананда лучше него что-ли понимает, что лучше сделать Будде? Ананда кто и Гаутама кто. И тут он видите ли последовал мнению ученика, который лучше него видит, что полезно для мира. Этот момент сутты вызывает большие сомнения ИМХО.
Спрашивал у Ананды как у лучшего представителя человечества. Поэтому если Ананда не понимает, то другие тем более не поймут. Дело же не в Будде, а в человечестве. Будда (и любой другой Аватар) не волшебник и эволюция проходит через борьбу сил. Одна из сил - возможностей была, что Будда мог бы остаться, если была бы соответствующая восприимчивость хотя бы одного человеческого существа (в данном случае Ананды). Но, грубо говоря сила Мары в данном вопросе оказалась преобладающей над потенциальной возможностью продления жизни, которую мог реализовать Будда.
Цитата:
Насчет поэтапности знакомства человечества и истиной, здесь возможен Ваш вариант, но мне кажется, что могло быть и наоборот. Будда проповедовал Дхарму, но она была трудна для понимания. Затем в мир приходили другие святые и давали более понятное учение, чтобы существа как минимум карму свою улучшали для понимания чего-то более высокого в будущем.
Пока мне трудно представить, что нужно какое-то еще достижение, кроме как освобождение от дуккха. Скажем истина о трансформации тела. Мне кажется, что при достижении Нирваны, все нужные сиддхи сами начнут проявляться, без необходимости усилий. Эмпириокритик много раз писал (на основе сутт), что освобождение не обязательно связано с сидхи. Освобождение это постоянно видеть возникновение и прекращение, это есть мудрость. А сиддхи для этого не нужны и совсем не означает, что при достижении мудрости (нирваны), они автоматически начнут проявляться. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№380156 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 11:47 (7 лет тому назад) Re: Возможность Татхагаты не уходить в париниббану |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А зачем он вообще у Ананды спрашивал, оставаться ли ему в мире? Что, Ананда лучше него что-ли понимает, что лучше сделать Будде? Ананда кто и Гаутама кто. И тут он видите ли последовал мнению ученика, который лучше него видит, что полезно для мира. Этот момент сутты вызывает большие сомнения ИМХО.
Также и то, что Ананда не в состоянии говорить за всех существ и решать, что лучше для Татхагаты, остаться или уйти. Честно признаться, я не могу верить в эти фрагменты сутты, как в слова, действительно сказанные Буддой. Так как его поведение в этом фрагменте не соответствует поведению просветленного.
Так Ананда и не решает - ведь затем-то он попросил Будду остаться, но тот уже принял решение, и не изменит его.
Он сказал Ананде, что "уже поздно". Странная логика поведения, не находите? Типа, Ананда, раньше надо было говорить, тогда бы я остался и всем помогал, а теперь... "пошли все нафиг". Утрирую конечно, но так лучше можно понять мою мысль ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif)
Ответы на этот пост: СлаваА, empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 18021 Откуда: Москва
|
№380157 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 11:49 (7 лет тому назад) Re: Возможность Татхагаты не уходить в париниббану |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А зачем он вообще у Ананды спрашивал, оставаться ли ему в мире? Что, Ананда лучше него что-ли понимает, что лучше сделать Будде? Ананда кто и Гаутама кто. И тут он видите ли последовал мнению ученика, который лучше него видит, что полезно для мира. Этот момент сутты вызывает большие сомнения ИМХО.
Также и то, что Ананда не в состоянии говорить за всех существ и решать, что лучше для Татхагаты, остаться или уйти. Честно признаться, я не могу верить в эти фрагменты сутты, как в слова, действительно сказанные Буддой. Так как его поведение в этом фрагменте не соответствует поведению просветленного.
Так Ананда и не решает - ведь затем-то он попросил Будду остаться, но тот уже принял решение, и не изменит его.
Он сказал Ананде, что "уже поздно". Странная логика поведения, не находите? Типа, Ананда, раньше надо было говорить, тогда бы я остался и всем помогал, а теперь... "пошли все нафиг". Утрирую конечно, но так лучше можно понять мою мысль ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) Потому что тогда когда это было своевременно Ананда не проявил восприимчивости. А тут перед смертью это было бы уже проявление жалости и просьба Ананды была продиктована жалостью к себе, а не восприимчивостью к великой возможности продления жизни. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
empiriocritic_1900
![](images/avatars/63846852859dcbfa2a16ed.jpg)
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№380158 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 11:49 (7 лет тому назад) Re: Возможность Татхагаты не уходить в париниббану |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А зачем он вообще у Ананды спрашивал, оставаться ли ему в мире? Что, Ананда лучше него что-ли понимает, что лучше сделать Будде? Ананда кто и Гаутама кто. И тут он видите ли последовал мнению ученика, который лучше него видит, что полезно для мира. Этот момент сутты вызывает большие сомнения ИМХО.
Также и то, что Ананда не в состоянии говорить за всех существ и решать, что лучше для Татхагаты, остаться или уйти. Честно признаться, я не могу верить в эти фрагменты сутты, как в слова, действительно сказанные Буддой. Так как его поведение в этом фрагменте не соответствует поведению просветленного.
Так Ананда и не решает - ведь затем-то он попросил Будду остаться, но тот уже принял решение, и не изменит его.
Он сказал Ананде, что "уже поздно". Странная логика поведения, не находите? Типа, Ананда, раньше надо было говорить, тогда бы я остался и всем помогал, а теперь... "пошли все нафиг". Утрирую конечно, но так лучше можно понять мою мысль ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif)
До этого Будда сам с собой обсуждал этот вопрос - и попытался привлечь к обсуждению Ананду. А когда всё для себя уяснил, мнение Ананды уже не играет роли _________________ Границы мира - это границы языка |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№380324 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 19:17 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900,
Предлагаю обсудить этот вопрос в теме "Найдено подтверждение возможности реинкарнации Будды?".
Там я привел очень конкретные выдержки из канона, которые помогут нам лучше разобраться. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247
|
№380351 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 20:10 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Согласно комментарию, речь идет о антаракальпе - периоде человеческой жизни.
Словом кальпа обозначаются разные периоды времени: срок человеческой жизни, период на протяжении которого живут манусы с определенном сроком жизни, махакальпа - срок существования мира, с момента появления дворца Брахмы, до разрушения всех локаций мира до дворца Брахмы включительно.
Я прочитал этот комментарий. Понял, что понимать и трактовать продолжительность такой кальпы можно по разному. Правда комментаторы конечно любят свои трактовки за Истину выдавать. А Ваше личное комментаторсоке мнение значит истинно? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Ответы на этот пост: EvgeniyF |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№380353 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 20:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Согласно комментарию, речь идет о антаракальпе - периоде человеческой жизни.
Словом кальпа обозначаются разные периоды времени: срок человеческой жизни, период на протяжении которого живут манусы с определенном сроком жизни, махакальпа - срок существования мира, с момента появления дворца Брахмы, до разрушения всех локаций мира до дворца Брахмы включительно.
Я прочитал этот комментарий. Понял, что понимать и трактовать продолжительность такой кальпы можно по разному. Правда комментаторы конечно любят свои трактовки за Истину выдавать. А Ваше личное комментаторсоке мнение значит истинно?
Я разве на это претендовал где-то? Я просто говорю, что мнение чужого комментатора также не Истина, как и моё, как и Ваше. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Mindfulness
Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247
|
№380354 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 20:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Позвольте дать вариант понимания, который может быть полезнее рассуждения, что же там понималось под словом "кальпа".
В этой повести Готама, любимый учитель Ананды, стоит на краю жизни и готовится покинуть этот мир. Ананда остаётся один, и учителю осталось дать ему последнее и самое важное наставление. Это наставление - по своей сути, и проверка, и указание на самое важное - как относиться к уходу Будды.
И Готама спрашивает: Ананда, разве ты поддашься чувствам и захочешь невозможного? Неужели ты подумаешь, что те пять ежедневных напоминаний, что я преподавал, я сам их не соблюдаю? Неужели ты, стоящий на пороге пробуждения, отвратишься от него ради ублажения своих чувств?
И Ананда не стал делать того, чего делать не следовало, так как был хорошим учеником Будды, и стал первым автором буддийских евангелий.
- (Five Daily Recollections
I am of the nature to grow old; I cannot avoid aging.
I am of the nature to become ill or injured; I cannot avoid illness or injury
I am of the nature to die; I cannot avoid death.
All that is mine, dear and delightful, will change and vanish.
I am the owner of my actions;
I am born of my actions;
I am related to my actions;
Разве ты поддашся чувствам и захочешь невозможного --- Хорошо сказано. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать" |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Анатолий чань
Зарегистрирован: 30.12.2017 Суждений: 372 Откуда: Липецк
|
№380356 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 20:16 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Namaste ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Корректор Гость
|
№380761 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 23:25 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Подразумевается, что он мог прожить еще 80-100 лет., т.е. полный срок жизни.
Чтобы склонить его к этому, нужна какая-то особая просьба, так как он, находясь в балансе, сам не склоняется ни к тому ни к другому.
Это что еще за особая просьба? |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Корректор Гость
|
№380763 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 23:29 (7 лет тому назад) Re: Возможность Татхагаты не уходить в париниббану |
|
|
|
Махапариниббана сутта:
Великое Окончательное Освобождение
ДН 16
И Благословенный сказал: «Ананда, кто развивал, тренировал, укреплял, взращивал, внимательно изучал и довел до совершенства четыре основы психических сил (иддхи), мог бы, если бы пожелал, оставаться здесь в течение кальпы или до конца её. Татхагата, о Ананда, свершил это. Таким образом, Татхагата может, если бы пожелал, оставаться здесь в течение кальпы или до конца её12».
И хотя был так очевиден намек, так ясна была подсказка, – не понял того почтенный Ананда, – Мара помутил его разум и он не просил Благословенного, не умолял: «Благоволи, Господин, здесь остаться! Пребудь всю сию кальпу, о Благословенный, на благо и счастье бесчисленного множества живых существ, из сострадания к миру, на радость, благосостояние и благоденствие людей и богов!»
Хотелось бы разобраться, каким образом Татхагата мог, если бы пожелал, оставаться здесь в течение кальпы или до конца её? Что подразумевается под этими словами Будды?
А знаете что с этими суттами делали некоторые школы буддизма? А почему знаете? |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|