Эллинизм 3, Независимость, привязанность, зависимость, и прочее

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Здесь тогда стоит обсудить, что понимать под "ученик Будды". Как говорил Иисус:
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"

Также учителем своим Будду могут считать даже те, кто не стремится к Нирване, но по факту - они не признают основу Дхармы Будды - 4 БИ.

Аналогия не работает - потому что Будда отнюдь не говорит этим мирским последователям "отойдите от меня, делающие беззаконие". Наоборот - он даёт им рекомендации, как достичь их целей, следуя Дхамме. Так что это сугубо положительные персонажи. Как они могут быть учениками, не признавая 4БИ? А почему Вы решили, что они их не признают? Признают. Просто они ещё не все три формы страдания познали в опыте. И пока ещё стремятся к промежуточным (но легитимным в рамках Дхаммы) целям.

Гвоздь · Гость

Гвоздь пишет:

EvgeniyF
Последователь Будды, это тот\та\то:

Для кого:
Будда, Дхарма и Сангха - являются самым ценным, превосходящим все иные ценности.
Будда, Дхарма и Сангха - самым надёжным прибежищем, превосходящим все иные прибежища.

При этом буддист вполне может обращаться и к другим ценностям и инстанциям.
Вопрос конкретно, том что он считает самым ценным и надёжным.

(и это - буддизм не христианство)

Для кого:
....,Дхарма , ... является самым ценным, превосходящим все иные ценности.

Для этого Дхарму нужно принять и 4 БИ также. Если оспаривать Нирвану как единственное освобождение - то это уже не та Дхарма.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Насчет христианства, я привел выдержку как метафору, но я веду дискуссию в рамках буддизма.

Рената · Гость

"Если отказ от маленького счастьица позволяет увидеть большое счастье, пусть мудрый откажется от маленького счастьица, размышляя о большом счастье". Дхаммапада 290.

Гвоздь · Гость

"Если отказ от маленького счастьица позволяет увидеть большое счастье, пусть мудрый откажется от маленького счастьица, размышляя о большом счастье". Дхаммапада 290.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Гвоздь пишет:

EvgeniyF
Последователь Будды, это тот\та\то:

Для кого:
Будда, Дхарма и Сангха - являются самым ценным, превосходящим все иные ценности.
Будда, Дхарма и Сангха - самым надёжным прибежищем, превосходящим все иные прибежища.

При этом буддист вполне может обращаться и к другим ценностям и инстанциям.
Вопрос конкретно, том что он считает самым ценным и надёжным.

(и это - буддизм не христианство)

Для кого:
....,Дхарма , ... является самым ценным, превосходящим все иные ценности.

Для этого Дхарму нужно принять и 4 БИ также. Если оспаривать Нирвану как единственное освобождение - то это уже не та Дхарма.

Кто признаёт: Будда, Дхарма и Сангха - самым ценным.

Четыре же Истины Арьев - зрят лишь Арйи.
Остальные могут лишь размышлять о этом.

Кроме окончательной цели, в буддизме есть и промежуточные - главное что это было обретение счастья и прекращение страдания
И чтоб методы достижения этих целей приводили к обретению счастья и прекращению страдания.
Дхарма прекрасна вначале, прекрасна по средине, прекрасна по свершению.
И что вначале, то будет по средине, то будет и по завершению.

(и повторюсь - буддизм это не христианство)

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Мы немного отошли от темы, полагаю. Разумеется на Благородном Восьмеричном Пути практик постоянно сталкивается с проблесками счастья. Каждый раз, когда его 3 омрачения немного ослабевают - это делает его более счастливым. Суть дискуссии (с моей стороны по крайней мере) была в том, есть ли другие освобождения в Дхарме, кроме Нирвары, 3БИ. Гвоздь и empiriocritic_1900 выразили мнение, что есть промежуточные цели.

В связи с чем:

1) Прошу привести описание этих промежуточных целей из ПК.
2) Даже если есть промежуточные цели, то главная цель все равно Нирваны. Ericcson же утверждает, что не стремится к Нирване, и это не мешает ему причислять себя к ученикам Будды.

Гвоздь · Гость

EvgeniyF
Извините, я не знаю слова канон.
Есть типитака, в типитака например есть махамангала сутта, в махамангала сутте есть описание этапов достижений.
И в других текстах есть, упоминаю здесь махамангала сутту лишь потому что чаще всего на основе этой сутты изучаются этапы достижений (напр. в тайе)

Гвоздь · Гость

https://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp2-4.htm

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Здесь тогда стоит обсудить, что понимать под "ученик Будды". Как говорил Иисус:
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"

Также учителем своим Будду могут считать даже те, кто не стремится к Нирване, но по факту - они не признают основу Дхармы Будды - 4 БИ.

Аналогия не работает - потому что Будда отнюдь не говорит этим мирским последователям "отойдите от меня, делающие беззаконие". Наоборот - он даёт им рекомендации, как достичь их целей, следуя Дхамме. Так что это сугубо положительные персонажи. Как они могут быть учениками, не признавая 4БИ? А почему Вы решили, что они их не признают? Признают. Просто они ещё не все три формы страдания познали в опыте. И пока ещё стремятся к промежуточным (но легитимным в рамках Дхаммы) целям.

А где в каноне описаны промежуточные (но легитимным в рамках Дхаммы) цели? Именно в словах Будды Готамы.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Суть дискуссии (с моей стороны по крайней мере) была в том, есть ли другие освобождения в Дхарме, кроме Нирвары, 3БИ. Гвоздь и empiriocritic_1900 выразили мнение, что есть промежуточные цели.

2) Даже если есть промежуточные цели, то главная цель все равно Нирваны. Ericcson же утверждает, что не стремится к Нирване, и это не мешает ему причислять себя к ученикам Будды.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Здесь тогда стоит обсудить, что понимать под "ученик Будды". Как говорил Иисус:
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"

Также учителем своим Будду могут считать даже те, кто не стремится к Нирване, но по факту - они не признают основу Дхармы Будды - 4 БИ.

Аналогия не работает - потому что Будда отнюдь не говорит этим мирским последователям "отойдите от меня, делающие беззаконие". Наоборот - он даёт им рекомендации, как достичь их целей, следуя Дхамме. Так что это сугубо положительные персонажи. Как они могут быть учениками, не признавая 4БИ? А почему Вы решили, что они их не признают? Признают. Просто они ещё не все три формы страдания познали в опыте. И пока ещё стремятся к промежуточным (но легитимным в рамках Дхаммы) целям.

А где в каноне описаны промежуточные (но легитимным в рамках Дхаммы) цели? Именно в словах Будды Готамы.

Так почитайте ту же SN55.7. Что там у Вас вызывает сомнение? Но если этого мало, посмотрите ещё AN8.54, AN4.61, DN31.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Суть дискуссии (с моей стороны по крайней мере) была в том, есть ли другие освобождения в Дхарме, кроме Нирвары, 3БИ. Гвоздь и empiriocritic_1900 выразили мнение, что есть промежуточные цели.

2) Даже если есть промежуточные цели, то главная цель все равно Нирваны. Ericcson же утверждает, что не стремится к Нирване, и это не мешает ему причислять себя к ученикам Будды.

Выделенное - это две разные вещи. Других освобождений, кроме Ниббаны, нет. А промежуточные цели (на пути развития мудрости, нравственности, сосредоточенности) - есть. Причём, разумеется, главная цель - это всё равно Ниббана.

Когда Эрикссон пишет в таком духе, что перспективу Ниббаны вообще можно отложить в сторону, то он, очевидным образом, перегибает палку (впрочем, возможно, что он имеет в виду только то, что не рассчитывает на достижение Ниббаны прямо в этом существовании - в этом случае, смысл его высказываний вполне в рамках ортодоксии и традиции, хотя форма всё равно провокационная).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

В сутте SN55.7, Будда обучает мирян нравственности. Но где там он устанавливает цели Дхармы, отличные от Ниббаны, можете указать?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

В сутте SN55.7, Будда обучает мирян нравственности. Но где там он устанавливает цели Дхармы, отличные от Ниббаны, можете указать?

Во-первых, лучше говорить о "промежуточных целях на пути к Ниббане", чем о "целях, отличных от Ниббаны", потому что второе выражение легко интерпретировать, как "цели, альтернативные Ниббане".

А по существу вопроса - я же уже написал выше: посмотрите AN4.61, AN8.54, а также, пожалуй, DN31.