 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
№100639 Добавлено: Вс 09 Окт 11, 05:46 (13 лет тому назад) |
 |
|
|
| Всеведение должно конфликтовать с полезным, но ложным знанием, так как оно вскроет его ошибочность, а следовательно пропадёт и его полезность. |
|
| Наверх |
|
 |
сх
Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
| №100645Добавлено: Вс 09 Окт 11, 10:54 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Если их задача методологическая, а именно развить у индивида обо всем представление, как о глупом, то их анализ верен в этом плане. Например, могут исходить из посылки, что к глупому не может быть жажды, и если индивид видит всё, как глупое, то и жажды у него нет. Надо оценивать, насколько декларируемое правильное представление ведет к полезному, а насколько не ведет.
Должна бы быть еще и какая-то положительная цель. А вот ее с глупым анализом не установить. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49807
|
| №100655Добавлено: Вс 09 Окт 11, 16:29 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Жажда это тришна. Прекращение тришны есть нирвана (архатство).
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4048
|
| №100661Добавлено: Вс 09 Окт 11, 17:23 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Думаю, что бы я ни написал - более-менее стройное и понятное - вы воспримете (посчитаете) это как окончательную и бесповоротную т.з. прасангики. И будете задавать вопросы, исходя из этого восприятия-считания. Но для прасангиков эта т.з. - лишь один из вариантов, рассматриваемый с определенной т.з. Если вы будете спрашивать, несколько изменив ракурс рассмотрения этого "более-менее стройного и понятного", то (для прасангиков) изменится и само это "более-менее стройное и понятное" и будет рассматриваться уже "как бы иное" "более-менее стройное и понятное", которое может обладать признаками, противоположными предыдущему "более-менее стройному и понятному". Если же вы захотите выяснить соотношение этих точек зрения, то из этих точек зрения выстроится некая конструкция, более-менее стройная и понятная. Но стоит только изменить ракурс рассмотрения соотношения этих точек зрения, как эта конструкция сменится "как бы" другой конструкцией. Для вас это будет, скорей всего, демагогия и софистика, хотя отдельные конструкции для вас будут более-менее стройными и понятными. Но такова прасангика (Донец переводит тексты прасангиков, начиная с Буддхапалиты, цитатами и полностью, соответственно смыслу и максимально близко к словам, и поэтому мы можем полагаться на его переводы). Хотя у отдельно рассматриваемых конструкций и имеется стройность и понятность, но повсюду "торчат уши" надуманности и умозрительности, "натягиваемых" на реальность с треском расходящихся швов.
По существу вопроса: обыватели считают абсолютным то, что имеет место истинно\обладает истинностью наличия (истинность наличия = атман). Воззрение об этом - корень сансары, т.к. нет ничего, имеющего место истинно. Прасангики считают абсолютным лишенность истинности наличия. Отрицается истинность наличия.
Прасангики отрицают змею, предполагаемо существующую помимо ее явления уму (предполагаемо существующую истинно). То есть отрицают то, чего нет, но что считается существующим.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 10 Окт 11, 08:29), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №100678Добавлено: Вс 09 Окт 11, 21:32 (13 лет тому назад) |
|
|
|
чайник2 пишет: Думаю, что бы я ни написал - более-менее стройное и понятное - вы воспримете (посчитаете) это как окончательную и бесповоротную т.з. прасангики. И будете задавать вопросы, исходя из этого восприятия-считания. Но для прасангиков эта т.з. - лишь один из вариантов, рассматриваемый с определенной т.з.
Прасангики свабхаву отрицают окончательно и бесповоротно или это лишь один из вариантов?
Цитата: Для вас это будет, скорей всего, демагогия и софистика
Цитата: По существу вопроса: обыватели считают абсолютным то, что имеет место истинно\обладает истинностью наличия (истинность наличия = атман). Воззрение об этом - корень сансары, т.к. нет ничего, имеющего место истинно. Прасангики считают абсолютным лишенность истинности наличия. Отрицается лишенность истинности наличия.
Моё мнение, что порядок несколько иной, сначала "обыватели" считают истинным атман, а атман характеризуется (тем что прасангики называют) "истинностью наличия", эта "истинность", проще говоря - постоянство, а ничто не обладает постоянством. Следовательно, нет и атмана.
Сравниваем это с: "обыватели" считают, что где-то (а то и везде) имеет место истинно наличное (т.е. вечное), эта истинность наличия, это и есть (почему-то) атман, затем прасангики утверждают, что такого не бывает.
За атман принимается предмет с которым идёт отождествление, а само отождествление не атман, а ложное воззрение или асмимана. Скандхи, это не ложное воззрение, а то что принимается за атман. У атмана должна быть характеристика - вечность, которая нигде реально не обнаруживается, а раз её нет, то нет и её носителя - атмана. У прасангиков же вечное, это и есть атман. Поэтому приходится отрицать, что дхармы несут свой признак вечно (метафорически, так как сами дхармы-то непостоянны), хотя дхармы, это чистый анатман. Дхармы абсолютная противоположность атману. Но не для прасангиков.
Кстати, я тут подумал "вечное", следовательно - вечное существует как идея.
Цитата: нет ничего, имеющего место истинно. Прасангики считают абсолютным лишенность истинности наличия. Отрицается лишенность истинности наличия.
Таки утверждается? Иначе получится, что:
Абсолютно только то, что абсолюта не бывает, утверждают прасангики, и этого абсолюта тоже. Следовательно, абсолют бывает.  |
|
| Наверх |
|
|
сх
Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
| №100681Добавлено: Вс 09 Окт 11, 22:12 (13 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: можно ли достичь просветления с помощью софистики. Вот, как я полагаю СХ мог бы с этим согласился. На основнии принципа - ложь во благо.
А логические фигуры прасангики я не считаю ни софистикой, ни дидактикой. |
|
| Наверх |
|
|
сх
Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
| №100686Добавлено: Вс 09 Окт 11, 22:49 (13 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: дхармы несут свой признак
test пишет: дхармы несут свой признак вечно (метафорически, так как сами дхармы-то непостоянны), хотя дхармы, это чистый анатман. Дхармы абсолютная противоположность атману. Но не для прасангиков. |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №100687Добавлено: Вс 09 Окт 11, 23:12 (13 лет тому назад) |
|
|
|
сх пишет: Для прасангиков это действительно не так: признак приписывается умом.
Если приписывается то это как раз атман. Вот есть что-то чему приписался признак. Стандартная метафизика. Уж лучше бы просто отрицали всё на свете. Атмавадность прасангики это конечно отдельная интересная тема. |
|
| Наверх |
|
|
сх
Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
| №100696Добавлено: Пн 10 Окт 11, 00:09 (13 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: Если приписывается то это как раз атман. Вот есть что-то чему приписался признак. Стандартная метафизика.
С "приписывается" немного по-другому. Приписывается в окончательном смысле - пустоте, а в относительном - иллюзорным проявлениям.
Но если для Вас всякое рассуждение, где говорится, что нечто одновременно пусто и не пусто, существует и не существует - софистика, что тут поделаешь?
Васубандху Вам в помощь. У него таких рассуждений полно встречается.
http://www.rc-svatan.ru/component/docman/cat_view/23--2.html |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №100698Добавлено: Пн 10 Окт 11, 00:32 (13 лет тому назад) |
|
|
|
сх пишет: test пишет: Если приписывается то это как раз атман. Вот есть что-то чему приписался признак. Стандартная метафизика.
Вернул вам в шутку ваш же аргумент, а вы и не поняли.
Цитата: С "приписывается" немного по-другому.
С "несёт" тоже.
Цитата: Приписывается в окончательном смысле - пустоте, а в относительном - иллюзорным проявлениям.
Пустота, это правильное воззрение, правильному воззрению ничего не приписывается. Оно или есть или его нет. Если у вас (не у вас, конечно) неправильное воззрение, то это не значит, что оно приписалось правильному, так как правильного-то у вас нет.
Вместо просто данного признака у вас такой набор туриста — какая-то штучка "ум" взяла и приписала штучку "признак", какой-то третьей штучке — основе для обозначения. Вот он атманъ.
Цитата: Но если для Вас всякое рассуждение, где говорится, что нечто одновременно пусто и не пусто, существует и не существует - софистика, что тут поделаешь?
Не всякое.
О, Сватан. Это Сатан? Или свастика + тантра? |
|
| Наверх |
|
|
сх
Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
| №100705Добавлено: Пн 10 Окт 11, 01:57 (13 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: Вместо просто данного признака у вас такой набор туриста — какая-то штучка "ум" взяла и приписала штучку "признак", какой-то третьей штучке — основе для обозначения. Вот он атманъ.
В буддизме ведь гносеология дается вкупе с теорией восприятия.
А если их рассматривать в отрыве, то тут и получается, что какая-то "дхарма" что-то там "несет".
Цитата: О, Сватан. Это Сатан? Или свастика + тантра? |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49807
|
| №100707Добавлено: Пн 10 Окт 11, 02:51 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: По существу вопроса: обыватели считают абсолютным то, что имеет место истинно\обладает истинностью наличия (истинность наличия = атман). Воззрение об этом - корень сансары, т.к. нет ничего, имеющего место истинно. Прасангики считают абсолютным лишенность истинности наличия. Отрицается лишенность истинности наличия.
Рассуждение про абсолютное это философское рассуждение. Приплетание сюда обывателей, означает отказ от нормального обсуждения. Так как у обывателей нет строгого и ясного определения воззрения. Следовательно, нельзя ясно и точно его обсуждать. Зато можно говорить про это любую чушь. Прасангики отрицают некую неопределенную хрень, которую никто точно не определяет - замечательно.
"Истинность наличия" - это не определения, а пустой термин, который нуждается в определении.
Цитата: Прасангики отрицают змею, предполагаемо существующую помимо ее явления уму (предполагаемо существующую истинно). То есть отрицают то, чего нет, но что считается существующим.
Ничего подобного нет ни у Нагарджуны, ни у Чандракирти. Зато что-то схожее есть у йогачар, с которыми Чандракирти спорил. Почему же это так? Прасангики приняли за свое чужое воззрение, против которого спорили несколько столетий? Но конечно же нет, так как прасангики как раз считают внешнее бытие реальным (то есть, имеющим место самостоятельно от индивида), и могущим восприниматься. А возникающее противоречие имеет место быть от смешения воззрений. Чандракирти и Дигнага ведь не были настолько дураками, чтобы не видеть, что их воззрения несовместимы.
Но это отвлекся. Здесь нам надо разобраться только с "истинностью наличия", то есть тем, что прасангики отрицают. Если мы не можем из их текстов извлечь внятного и точного определения, то значит такая прасангика в этом треде оффтопик, то есть ничем нам помочь тут не может. На примере колесницы - что там для прасангиков есть "истинность наличия"?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
сх
Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
| №100708Добавлено: Пн 10 Окт 11, 03:24 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: На примере колесницы - что там для прасангиков есть "истинность наличия"? |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49807
|
| №100709Добавлено: Пн 10 Окт 11, 03:25 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Отрицают факт?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
сх
Гость
Откуда: Saint Petersburg
|
| №100710Добавлено: Пн 10 Окт 11, 03:40 (13 лет тому назад) |
|
|
|
| Нет, пытаются разобраться, какое значение этот факт имеет на пути Освобождения. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
