Еще два вопроса по дуйре и лориг

чайник2 · Гость

Пора отдыхать Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

Хотение и поднимание - следствие одних самскар - отпечатков. И причина других, которые реализуются позже. Если они не отличаются (прежние и будущие)… тогда невозможна сансара.

чайник2 · Гость

Хронология: Вы пишите: "Самскары (воления), как раз и способны создавать новые причины (карму). Это их функция."
Так оно. Но причины, карма создается не та, которая будет вкушаться сразу же. Иначе, действительно, любое воление - и получай, что хошь. Воления вскармливают прежние отпечатки или образуют новые. Но эти отпечатки будут вкушаться позже.
Вы пишите: «Любое действие и есть карма. Захотели поднять руку, и подняли ее - это действие самскар и их следствие. Просто в текстах обычно обсуждается отложенная карма, которая влияет на будущие жизни и т.п. Так как только в ней может быть сомнение.»
Хотение и поднимание - следствие одних самскар - отпечатков. И причина других, которые реализуются позже. Если они не отличаются (прежние и будущие)… тогда невозможна сансара.
Вы пишите: "Почему они не отличаются?"
Я и говорю, что отличаются. И потому есть много того, что невозможно изменить одним волением, в том числе и размер монитора. Можно лишь создать причины тому.
Вы пишите: "Ну это в случае объекта "шуньята". У небуддистов может быть и Брахман. Неразличение - это самждняведананиродха, одна из асамскрита-дхарм. Я говорил не о медитациях, так-то, а о йогапратякше - йогическом восприятии, помимо конкретных медитаций."
Йогапратьякша - это точно самахита (в которой обретается путь видения). А вот самапатти (в потоке индивида, обретшего путь видения) - не помню, относится к йогапратьякше или нет. Все остальные самапатти - мирские. Если объект - Брахман, то это не самапатти, посколь относится к сфере форм. А самапатти - к сфере без-форм.
Вы пишите: "Кстати, мадхьмака это "шуньята, так как обусловленно", а если "шуньята, так как только концепт (=только в мышлении)", то это сразу же виджнянавада. У Цзонкапы синкретизм, и многое в результате путается."
Но у меня ничего не путается. Очередность анализа: Концепты создаются мышлением, но само мышление - тоже концепт, поэтому не может быть один концепт В другом. Они не могут быть и как-то связаны, посколь любая связь - концепт и т.д.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

Я и говорю, что отличаются. И потому есть много того, что невозможно изменить одним волением, в том числе и размер монитора. Можно лишь создать причины тому.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

Концепты создаются мышлением, но само мышление - тоже концепт, поэтому не может быть один концепт В другом. Они не могут быть и как-то связаны, посколь любая связь - концепт и т.д.

чайник2 · Гость

Вы пишите: "Так то, что невозможно изменить, как раз и дается именно как чувственное. А то, что изменить гораздо проще, как одно лишь умственное. Умственное поддается непосредственной модификации, а верное чувственное - нет (видение йидамов к верному познанию не относится, это иллюзии). Это одно из различий."
"Невозможно" или "труднее"? С первым - не согласен. Труднее - да. Но принцип то один. Здесь мы, видимо, не понимаем друг друга. Я согласен с Вашим высказыванием (при замене "невозможно" на "труднее") на обыденном уровне, на уровне Праманы, но при анализе…
Интересно, кроме Прасангики есть школы, где есть "самахита"? А знание умов других существ - не умственное разве (отдельный вид умственного)? А то у меня такие сведения. В Прасангике - единственная реальность - Шуньята.
Насколько я понимаю, любой взгляд - Виджнянавады, Йогачары, Читтаматры - признает С.Х.? Но Прасангика не признает. В связи с этим и много других отличий - отсутствие самоосознавания, послепознания и т.д.
Вы пишите: "Это элементарное неразличение референта и его понятия. Золота от слова "золото". Классическая ошибка. "Само мышление" не концепт, а то что их создает и ими оперирует."
И опять, и опять я с Вами согласен! Референт в Прасангике - "основа приписывания, явления", а концепт - "приписывание, явление". Так же с мышлением. Но с обыденной т.з. А при анализе - нет референтов, только концепты, "накладывающиеся друг на друга, связывающие друг друга". Референт один - Шуньята, т.е., точнее, то, что обозначается этим концептом. Вот этот референт уже не подвержен анализу, посколь анализировать нечего и некому…
Как интересно!!! У Вас - непосредственное верное, и у меня - непосредственное верное, но как мы расходимся в воззрении и в опыте! Вот ведь какие злые шутки играет с нами "непосредственное верное" и "опыт"! Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

Любые оперирования словами и умозаключениями относятся к сфере относительного. Сансара также принадлежит к сфере относительного. Прамана-вада оперирует именно в этой сфере - это наука о сансаре. Имея верное знание о сансаре, мы можем ее тем самым преодолеть. Ваш "анализ на концепты" также принадлежит к сфере относительного и оперирует умозаключениями. Поэтому, ссылка на то, что такой анализ дает нечто абсолютное, есть лишь элемент религиозной веры, не поддающейся проверке, а следовательно не может быть аргументом. Фактически, ваш "анализ" есть одна из большого множества практик модификации сознания. И сам-по-себе, в других областях, он бесполезен. А его результат может только приниматься на веру. То есть, ваш анализ не демонстрирует качеств "науки о сансаре", так как его нельзя применить. Прамана-вада же, помимо этого, является развитой гносеологией, в принципе применимой в любой сфере человеческой деятельности. То есть, в области, в которой можно сравнить разные подходы, прамана-вада йогачары имеет явные преимущества, а в тех, где сравнить не представляется возможным, и говорить не о чем.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

Можно конечно попытаться выработать критерии для сравнения, какая методология в большей степени способна приводить к пробуждению. Но это очень сложно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

А при анализе - нет референтов, только концепты, "накладывающиеся друг на друга, связывающие друг друга". Референт один - Шуньята, т.е., точнее, то, что обозначается этим концептом. Вот этот референт уже не подвержен анализу, посколь анализировать нечего и некому…

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

Виджняптиматра это учение "о только осознаваемом". То есть, правомерно рассматривать лишь действительность данную нам в представлениях. У вас же, то что вы называете "прасангикой", можно назвать "кальпана-вада", то есть "все есть только умозаключения".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

Насколько я понимаю, любой взгляд - Виджнянавады, Йогачары, Читтаматры - признает С.Х.? Но Прасангика не признает.

чайник2 · Гость

Согласен, за исключением: "Ваш "анализ на концепты" также принадлежит к сфере относительного и оперирует умозаключениями."
Этот анализ анализирует относительное с позиции обыденного знания - как это относительное (с позиции обыденного - истинно существующее) существует в реальности. В результате остаются пустые (от истинности, от С.Х.) концепты - это относительная истина. И пустота концептов - абсолютная истина. Поэтому этот анализ называется "абсолютным" или "анализом бытия как оно есть". Если подлежащее анализу проанализировать, то объекта для анализа не останется, а ,поскольку не будет объекта, то и анализ прекратится. Это и называется нирваной" (Шантидева).
Вы пишите: "Поэтому, ссылка на то, что такой анализ дает нечто абсолютное, есть лишь элемент религиозной веры, не поддающейся проверке, а следовательно не может быть аргументом".
Не понимаю, во что здесь верить? В то, что установлено анализом, логикой? А как называть результат анализа - относительный или абсолютный - дело индивидуальное, конечно. Но в Прасангике он называется абсолютным. Есть ли какой-то другой абсолют (не концепт), кроме Шуньяты, к которой приводит этот анализ? Если есть (не концепт), то чем он (не концепт) отличается от Шуньяты, установленной этим анализом? А если он отличается, то отличатся друг от друга могут лишь концепты. А значит это - не абсолют, не Шуньята. Так считается.
Этот анализ - не наука о сансаре, в отличие от Праманы, а наука о выходе из сансары.
Со всем остальным - согласен! Smile

Вы пишите: "Можно конечно попытаться выработать критерии для сравнения, какая методология в большей степени способна приводить к пробуждению. Но это очень сложно."
Я думаю, что это бессмысленно. К пробуждению ведет личный опыт на основе ясно понятого воззрения - лучшая методология!
Вы пишите: "И именно воспринимаемость объекта, а отнюдь не умозаключение о его пустотности, способно давать результат в обыденной жизни. Откуда же у Вас следует вывод, что конструкт мышления, что все есть лишь концепты, дает абсолютную реальность?"
В обыденной - да, умозаключений не нужно. Конструкт о том, что все есть лишь концепты - это результат анализа. А потом, после анализа, - результат опыта.
Вы пишите: "Виджняптиматра это учение "о только осознаваемом"."
Это с отн. или с абс. т.з.? Ладно, Прасангику можно и так назвать! Только умозаключение - это анумана. А мышление, концептуальность - кальпана. Тогда - "все - только концептуальная признаваемость на относительном уровне"!

чайник2 · Гость

КИ
Да вроде понятно, что отрицается. И без ухмылок, вроде. Smile

Как я писал ранее - отрицается то, что кажется присущим самим явлениям помимо концептуального признавания этих явлений. Т.е. все те объекты отрицания, которые отрицаются и в других школах плюс С.Х.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

И пустота концептов - абсолютная истина.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49855

Не понимаю, во что здесь верить? В то, что установлено анализом, логикой?