Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о вопросе о свободе воли

Страницы Пред.  1, 2, 3
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей А



Зарегистрирован: 04.07.2017
Суждений: 137

652550СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 12:29 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
но у меня же рассуждение про такое "намерение", которое не обусловлено другими дхармами.
Нет ничего необусловленного. "Свободу" от причин и условий не найти.
Любое понятие свободы чего-либо всегда будет рассматриваться в рамках определенной обусловленности.
Свобода воли в частности это свобода проявить или не проявить намерение, но намерение в любом случае обусловлено, как и любая мысль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва

652552СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 14:41 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свобода воли в частности это свобода проявить или не проявить намерение, но намерение в любом случае обусловлено, как и любая мысль.

а от чего же зависит это самое "проявить или не проявить намерение" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Пустые ножны, Алексей А
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пустые ножны



Зарегистрирован: 09.09.2024
Суждений: 155

652553СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 14:50 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Свобода воли в частности это свобода проявить или не проявить намерение, но намерение в любом случае обусловлено, как и любая мысль.

а от чего же зависит это самое "проявить или не проявить намерение" ?
От прошлых условий.

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 14624

652554СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 15:50 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пустые ножны пишет:
Ну хорошо вот "вы" прикидываете,но эти прикидки то это уже готовые паттерны в мозге.

И что в них плохого? Знание русского, например? О вреде «шаблонного мышления» говорят только когда возникает ошибка из-за попытки осмыслить ситуацию, имеющую иное прочтение. Опять же, про «избавление от шаблонов» лечат в основном гуру-инфоцыгане, чтобы паства не разбегалась, используя свою привычку к утилитарному мышлению.

Пустые ножны пишет:
Они очень стандартны,

Стандартны для чего и почему следует избегать этого?

Пустые ножны пишет:
их можно свести к двум позициям "нет" и"да".

А «не знаю», «не уверен», «сложно сказать», «вероятнее - да», «на данный момент не представляется возможным выяснить», «вопрос не имеет смысла» куда делось?


Пустые ножны пишет:
Вот каких аргументов подберется больше,к такому решению "вы" и склонитесь.

Значение истинности не статистическое и не количественное. С разморозкой. Нет нужды проверять все елки в мире, чтобы выяснить, что они - деревья.

Пустые ножны пишет:
Все как у нейросети.  

Информатику прогуливали в школе? Основа вычислений - электрические импульсы + и -. Оно не думает.

Пустые ножны пишет:
Просто вы не идеальна машина,у вас все криво косо,примешивается слишком много всего ,вы постоянно сбоите.

А должен быть идеальной машиной? Т.е. не думать? Почему вы так считаете?

Пустые ножны пишет:
Ну и где же здесь свобода воли.

В ничем не ограниченной возможности направить внимание на любой объект. Вот вы направили внимание на несвободу воли. Laughing она прямо «перед глазами» у вас и нет нужды что то сочинять.

Пустые ножны пишет:
Это как вас поставить между двумя возвышенностями и спросить какая выше,одна Эверест,а другая холмик.Ответ очевиден.

Свобода воли не относится к характеристикам материальных явлений. Не путайте теплое с мягким, плз. Вы можете не отвечать на вопрос или перетрактовать понятие «выше», быть заняты иными размышлениями о цели вопроса и т.д. Нет, такого не может быть?


Пустые ножны пишет:
И эго никакая не фигня ньюэджевская,потому что ее и наука признает,

Какая наука? Психология - не наука в прямом смысле слова. Это собрание разных теорий в допарадигмальном состоянии. Почитайте статью про нее плз. «Эго» - термин психоанализа. Одной из множества теорий, не могущих быть никак доказанными. Потеря эго - психическое заболевание. Слом адаптации и всего остального в личности.

Пустые ножны пишет:
а механизм нужный для сохранения и продолжения вида.И он точно также на ваши решения влияет,а не какой не внезапный вы.


Laughing Он с вами сейчас в одной комнате, диктует вам что говорить? Приказы отдает, угрожает?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Пустые ножны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва

652555СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 16:26 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пустые ножны пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Свобода воли в частности это свобода проявить или не проявить намерение, но намерение в любом случае обусловлено, как и любая мысль.

а от чего же зависит это самое "проявить или не проявить намерение" ?
От прошлых условий.

а в чём же тогда заключается "свобода проявить или не проявить намерение", если это "проявить или не проявить" зависит от прошлых условий ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: LS_rus78
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2909

652556СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 17:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Пустые ножны пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Свобода воли в частности это свобода проявить или не проявить намерение, но намерение в любом случае обусловлено, как и любая мысль.

а от чего же зависит это самое "проявить или не проявить намерение" ?
От прошлых условий.

а в чём же тогда заключается "свобода проявить или не проявить намерение", если это "проявить или не проявить" зависит от прошлых условий ?

условия бывают разные
механика с термодинамикой - яркий пример -
расскажите кому-нибудь - как состояние конкретного атома влияет на состояние всей системы

если по-простому -
условия - это такие же конструкции ума -
типа, как придумаем, так и будет

в этом смысле все атомарные условия в условиях макросистемы - лажа полная

не забудьте ещё про вероятностные фичи,
типа кот Шрёдингера жив с вероятностью 38 процентов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пустые ножны



Зарегистрирован: 09.09.2024
Суждений: 155

652557СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 18:33 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой



И что в них плохого? Знание русского, например? О вреде «шаблонного мышления» говорят только когда возникает ошибка из-за попытки осмыслить ситуацию, имеющую иное прочтение. Опять же, про «избавление от шаблонов» лечат в основном гуру-инфоцыгане, чтобы паства не разбегалась, используя свою привычку к утилитарному мышлению.
А где я говорил что это плохо,я  вроде утверждал что это не ваше,не вы.

Цитата:
стандартны для чего и почему следует избегать этого?
Что значит для чего?Они сами по себе стандартны,это говорит что и ваш ответ стандартен.Да и как вы этого можете избегать,если это ваши стандарты?

Цитата:
А «не знаю», «не уверен», «сложно сказать», «вероятнее - да», «на данный момент не представляется возможным выяснить», «вопрос не имеет смысла» куда делось?
"Я не знаю "-относительно чего?"не уверен" относительно чего? это все к нет относится,"вероятнее -да" естественно к да оносится.


Цитата:
Значение истинности не статистическое и не количественное. С разморозкой. Нет нужды проверять все елки в мире, чтобы выяснить, что они - деревья.
вы великолепно демонстрируете  то о чем я вам выше сказал,а именно сыпете паттернами,тут нет никакого мышления.То что "деревья =елки" вам объяснили еще в детстве,и вы это повторяете как попугай,а не то что вы выявили эту формулу из вакуума.

Цитата:
Информатику прогуливали в школе? Основа вычислений - электрические импульсы + и -. Оно не думает.
Вы что ли сейчас думаете?"Все деревья-елки",так +или-?

Цитата:
А должен быть идеальной машиной? Т.е. не думать? Почему вы так считаете?
Тут плохо не то что идеальная или не идеальная,а то что машина.Но это тоже не плохо,это констатация факта.А у машины нет воли она функционирует.

Цитата:
В ничем не ограниченной возможности направить внимание на любой объект. Вот вы направили внимание на несвободу воли. Laughing она прямо «перед глазами» у вас и нет нужды что то сочинять.
Это не вы направили,это факторы так сложились что внимание направилось.

Цитата:
Какая наука? Психология - не наука в прямом смысле слова. Это собрание разных теорий в допарадигмальном состоянии. Почитайте статью про нее плз. «Эго» - термин психоанализа. Одной из множества теорий, не могущих быть никак доказанными. Потеря эго - психическое заболевание. Слом адаптации и всего остального в личности.
Диалог идет на этот счет,одни ученые признают эго,а другие даже отказывают признавать наличие сознания.

Цитата:
Laughing Он с вами сейчас в одной комнате, диктует вам что говорить? Приказы отдает, угрожает?
Естественно,как и вам.В каждое конкретное мгновение факторы складываются так что вы поступаете определенным образом.Попробуйте докажите что это не так и выйдите в окно,а не в дверь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей А



Зарегистрирован: 04.07.2017
Суждений: 137

652558СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 18:35 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
а от чего же зависит это самое "проявить или не проявить намерение" ?
Зависит от размышления. Куда заведёт размышление в конкретном случае, такое и намерение будет. Хаотичность ума может привести размышление к разным итогам.

Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва

652559СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 19:29 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Алексей А пишет:
Кира пишет:
а от чего же зависит это самое "проявить или не проявить намерение" ?
Зависит от размышления. Куда заведёт размышление в конкретном случае, такое и намерение будет. Хаотичность ума может привести размышление к разным итогам.


смотрите, как у вас получается: свобода воли - это свобода проявить/не проявить намерение. А намерение зависит от размышления.
А размышление от чего зависит ? От хаотичности ? А хаотичность - она то уж точно ни от чего не зависит, или и она зависима ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 11260
Откуда: Москва

652560СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 20:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Не "от себя самого", а от сознания. Если намерение бессознательное, то оно вовсе не намерение.

"намерение" зависит от "сознания" ?

но у меня же рассуждение про такое "намерение", которое не обусловлено другими дхармами. Если есть обусловленность, то свободы нет (в той степени, в которой эта обусловленность).

Свобода - это соответствие собственным факторам сознания, а не принуждение внешним. Если нет обусловленности другими дхармами - субъективными факторам, включая привычки, потребности, желания - то свободы нет.

мне кажется, вот на примере хорошо видно:

допустим, человек хочет выкурить сигарету. Тут в потоке есть, вероятно, воспоминание о том, как приятна была прошлая сигарета, а также есть впечатление от страшных картинок на пачке сигарет, воспоминания о медицинских предупреждениях.
И вот выбор - курить или не курить. Каково же будет намерение ?
Это намерение можно представить как случайную величину с двумя вероятностями. Допустим, р=0,7 для варианта "курить", и р=0,3 для варианта "не курить". Вероятности определяются всеми внешними и внутренними факторами (те самые привычки, потребности, желания). Наверно то, что человек - курильщик, явно выражается в бОльшей вероятности варианта "курить".

И вот возникает "намерение" какого-либо из предложенных вариантов. Наверняка это будет "курить", и мы скажем "возникла дхарма курение-танха". А может быть и "не курить", и мы скажем "человек преодолел пагубную привычку".

И под "обусловленностью другими дхармами" мы можем понимать сами значения вероятностей. В этом смысле "намерение" зависит от факторов.

А я вот обращаю внимание на именно вероятностный момент "намерения". При вероятностях 0,99/0,01 предсказать событие можно почти точно. А при 0,5/0,5 - уже затруднительно. Именно в вероятностном всмысле "намерение" является случайным, именно в этом "свобода воли".

---
И у ИИ так же устроено - токен на выход выдаётся избранный случайно из предложенных вариантов (полученных в результате всей предыдущей работы алгоритма).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ, Пустые ножны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51593

652565СообщениеДобавлено: Вт 27 Май 25, 21:14 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:
КИ
Цитата:
Не "от себя самого", а от сознания. Если намерение бессознательное, то оно вовсе не намерение.

"намерение" зависит от "сознания" ?

но у меня же рассуждение про такое "намерение", которое не обусловлено другими дхармами. Если есть обусловленность, то свободы нет (в той степени, в которой эта обусловленность).

Свобода - это соответствие собственным факторам сознания, а не принуждение внешним. Если нет обусловленности другими дхармами - субъективными факторам, включая привычки, потребности, желания - то свободы нет.

мне кажется, вот на примере хорошо видно:

допустим, человек хочет выкурить сигарету. Тут в потоке есть, вероятно, воспоминание о том, как приятна была прошлая сигарета, а также есть впечатление от страшных картинок на пачке сигарет, воспоминания о медицинских предупреждениях.
И вот выбор - курить или не курить. Каково же будет намерение ?
Это намерение можно представить как случайную величину с двумя вероятностями. Допустим, р=0,7 для варианта "курить", и р=0,3 для варианта "не курить". Вероятности определяются всеми внешними и внутренними факторами (те самые привычки, потребности, желания). Наверно то, что человек - курильщик, явно выражается в бОльшей вероятности варианта "курить".

И вот возникает "намерение" какого-либо из предложенных вариантов. Наверняка это будет "курить", и мы скажем "возникла дхарма курение-танха". А может быть и "не курить", и мы скажем "человек преодолел пагубную привычку".

И под "обусловленностью другими дхармами" мы можем понимать сами значения вероятностей. В этом смысле "намерение" зависит от факторов.

А я вот обращаю внимание на именно вероятностный момент "намерения". При вероятностях 0,99/0,01 предсказать событие можно почти точно. А при 0,5/0,5 - уже затруднительно. Именно в вероятностном всмысле "намерение" является случайным, именно в этом "свобода воли".

---
И у ИИ так же устроено - токен на выход выдаётся избранный случайно из предложенных вариантов (полученных в результате всей предыдущей работы алгоритма).

Свобода не коррелирует со случайностью. Свобода - это соответствие внутреннему (сознанию), и отсутствие принуждения извне. А случайность, есть она или нет, помимо этого.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пустые ножны



Зарегистрирован: 09.09.2024
Суждений: 155

652571СообщениеДобавлено: Ср 28 Май 25, 10:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:


---
И у ИИ так же устроено - токен на выход выдаётся избранный случайно из предложенных вариантов (полученных в результате всей предыдущей работы алгоритма).
" Хорошо излагает, собака, — шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу, учитесь Киса" Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.125) u0.017 s0.002, 17 0.022 [262/0]