 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2403
Откуда: Пантикапей
|
№640132 Добавлено: Пн 19 Фев 24, 17:19 (9 мес. назад) |
 |
|
|
Кстати, в догонку, вот в англ. переводе фр. Ламотта поминается Великий практикующий в pada, которое переводится как "текст" - корректно ли лат. и общеевропейский "текст" как "ткань из слов-записей", как "письмо" эквивалентить "падой"?
p/s - выходит "тексту" ближе "тантра".
Тьфу, хотя нет, это же - "сутра". Балбес.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Nekto_V
Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 651
Откуда: Екатеринбург
|
| №640169Добавлено: Вт 20 Фев 24, 00:22 (9 мес. назад) |
|
|
|
Экалавья
Цитата: Вот это очень интересно, возможно ли, взять за максимально универсальную основу, за некоторый "учебник" (буддизма) - какой-то один текст?
Можно) Ламрим вот в Гелуг советуют) японская поговорка есть "абхидхарма - семь лет, йогачара - три года" или как то так. В ней под абхидхармой в первую очередь Абхидхармакошу подразумевают если я Розенберга не забыл) А под йогачарой - Чен вей ши лунь
Ответы на этот пост: Экалавья |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
| №640174Добавлено: Вт 20 Фев 24, 04:20 (9 мес. назад) |
|
|
|
Кстати, в догонку, вот в англ. переводе фр. Ламотта поминается Великий практикующий в pada, которое переводится как "текст" - корректно ли лат. и общеевропейский "текст" как "ткань из слов-записей", как "письмо" эквивалентить "падой"?
p/s - выходит "тексту" ближе "тантра".
Тьфу, хотя нет, это же - "сутра". Балбес.
Это вы про бодхисаттву Махаянасутрасупратипанна? «Философских колесниц признаков» в ТБ две или три: (колесница людей и богов), шраваков и бодхисаттв. Дальше уже идут колесницы упайи - искусных средств ака классы тантры.
«Тантра» толкуется как «продолжительность сансары или нирваны», т.е. потока сознания, не текста (вероятно).
Деления нечеткие. Непонятно, например, является ли ритуальное зачитывание сутры - мантрой/тантрой.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Экалавья |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2403
Откуда: Пантикапей
|
| №640187Добавлено: Вт 20 Фев 24, 11:25 (9 мес. назад) |
|
|
|
Экалавья
Цитата: Вот это очень интересно, возможно ли, взять за максимально универсальную основу, за некоторый "учебник" (буддизма) - какой-то один текст?
Можно) Ламрим вот в Гелуг советуют) японская поговорка есть "абхидхарма - семь лет, йогачара - три года" или как то так. В ней под абхидхармой в первую очередь Абхидхармакошу подразумевают если я Розенберга не забыл) А под йогачарой - Чен вей ши лунь
Важен непартийный мотив - пусть текст вызрел в какой среде и школе etc., но может отчитаться за всяческую конвикцию, по ту сторону буддизмов за буддизм (вопрос - возможен ли такой статус). Важно, поскольку связанно с решающим моментом понимания, без которого, у, - используем - "неверующего" не может состояться "встреча" с Учением. А Вавилон буддийский языков может пленить мультипликацией "разнообразия", и, тем самым, очень далеко увести от ситуации "убедительности", что, в данном случае - "прозрачность понятности" или "несомненность".
|
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2403
Откуда: Пантикапей
|
| №640188Добавлено: Вт 20 Фев 24, 11:40 (9 мес. назад) |
|
|
|
Кстати, в догонку, вот в англ. переводе фр. Ламотта поминается Великий практикующий в pada, которое переводится как "текст" - корректно ли лат. и общеевропейский "текст" как "ткань из слов-записей", как "письмо" эквивалентить "падой"?
p/s - выходит "тексту" ближе "тантра".
Тьфу, хотя нет, это же - "сутра". Балбес.
Это вы про бодхисаттву Махаянасутрасупратипанна? «Философских колесниц признаков» в ТБ две или три: (колесница людей и богов), шраваков и бодхисаттв. Дальше уже идут колесницы упайи - искусных средств ака классы тантры.
«Тантра» толкуется как «продолжительность сансары или нирваны», т.е. потока сознания, не текста (вероятно).
Деления нечеткие. Непонятно, например, является ли ритуальное зачитывание сутры - мантрой/тантрой.
У меня здесь больше - технический интерес, есть ли в санскрите слово, эквивалентное тому же уровню абстракции, который закрепился за европейским "text", и может ли метить на эту ключевую роль "pada" (как текст-след, слог-отпечаток, стопа-путешествие-рассказ).
Если исходить из двух источников у меня на руках - Mahāyānasuprapratipanna, не МахаянаСУТРАсупратипанна.
Конечно, этимологически близки "сутра" и "тантра", и, здесь, возможно, засвидетельствована генеология перехода от устного (сутра) к письменному (тантра). В смысле идеи - устного, всегда структурированного как письмо - ближе всего к "тексту" "сутра", но обладает ли такой высокой степенью абстракции? Нет. И это даже хорошо, не стоит копать в таком направлении, а сосредоточиться на несимметричном противопоставлении Запада - Индии: текст vs текст(ы).
Последний раз редактировалось: Экалавья (Вт 20 Фев 24, 14:07), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №640193Добавлено: Вт 20 Фев 24, 12:57 (9 мес. назад) |
|
|
|
А есть это место на санскрите? Если "pada" в конце компаунда - это был-бы скорее "термин".
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Экалавья |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2403
Откуда: Пантикапей
|
| №640194Добавлено: Вт 20 Фев 24, 14:04 (9 мес. назад) |
|
|
|
А есть это место на санскрите? Если "pada" в конце компаунда - это был-бы скорее "термин".
Это из комментария Сюаньцзана на Sutralamkara в прологе, т.е., следует так понимать, Ламотт переводит с китайского, и кто-то из.. подставляет в скобках санскритские эквиваленты (или сам Ламотт, но это надо французский перевод открывать, или перевёвший его (Ламотта) на англ. некий Gelongma Karma Migme Chodron), подозреваю, что вероятнее всего - сам Ламотт, как добросовестный переводчик:
"...Bodhisattvamahasattva [called] Practiced in the Texts (pada) and Meaning (artha)..."
Да уж, это, мягко говоря, некорректно - озадачиваться, отталкиваясь от таких протранслейт-палимпсестов, пардон.
Ответы на этот пост: ТМ, Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
| №640195Добавлено: Вт 20 Фев 24, 16:34 (9 мес. назад) |
|
|
|
А есть это место на санскрите? Если "pada" в конце компаунда - это был-бы скорее "термин".
Это из комментария Сюаньцзана на Sutralamkara в прологе, т.е., следует так понимать, Ламотт переводит с китайского, и кто-то из.. подставляет в скобках санскритские эквиваленты (или сам Ламотт, но это надо французский перевод открывать, или перевёвший его (Ламотта) на англ. некий Gelongma Karma Migme Chodron), подозреваю, что вероятнее всего - сам Ламотт, как добросовестный переводчик:
"...Bodhisattvamahasattva [called] Practiced in the Texts (pada) and Meaning (artha)..."
Да уж, это, мягко говоря, некорректно - озадачиваться, отталкиваясь от таких протранслейт-палимпсестов, пардон.
В МС такое же вступление.
«... в абхидхармамахаянасутре бодхисаттва Махаянасутрапратипанна спросил Будду про 10-ть великих отличительных особенностей махаяны.»
«Махаянабхидхармасутра» - это Самдхинирмочана, как я помню.
Цитата: mahāyānasaṁgraha
prastāvanā 1
abhidharmamāhāyānasūtre bhagavatpurastān mahāyā-
nasupraviṣṭabodhisattvena mahāyānamāhātmyodbhāvanār-
tham uktaṁ yad uta mahāyānam ārabhya buddhabhagava-
tāṁ daśaprakāraviśeṣaviśiṣṭavacanam|
Но у них опечатки в каждом слове. Имхо, тиб и кит версии более надежные.
У Ламотта-Пуссена очень хорошая традиция в скобочках слово писать санскритское. С тиб/кит перевод был как калька и перекладывается обратно.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Экалавья |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
| №640196Добавлено: Вт 20 Фев 24, 16:47 (9 мес. назад) |
|
|
|
И эту традицию американцы из Тсадры не продолжают. Они сплошняком лепят перевод и фиг разберешь как они там перекрутили.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2403
Откуда: Пантикапей
|
| №640197Добавлено: Вт 20 Фев 24, 16:55 (9 мес. назад) |
|
|
|
У Ламотта-Пуссена очень хорошая традиция в скобочках слово писать санскритское. С тиб/кит перевод был как калька и перекладывается обратно.
Безусловно.
Теперь понятно, Ламотт даёт в скобках санскритский эквивалент, снабжая отрывок праставаны МС бхашьей Сюаньцзана, и этот последний добавляет "практикующего" (т.е. пишущего?) в "текстах" (следует понимать - сутрах?), в то время как в имени обращающего к будде бодхисаттвы есть только значение "следующий по правильному/благонравному пути", что расплывчато и может включать много чего. Но всё это не суть, важно было - насколько уместно текст падой переводить, или к паде текст подсовывать, или и вовсе подгонять два вольных слова из разных языков--культур--традиций, может им ни там не место, ни рядом друг с другом. Хотя в значениях пады по словарям есть и текст.
|
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2403
Откуда: Пантикапей
|
| №640202Добавлено: Вт 20 Фев 24, 23:00 (9 мес. назад) |
|
|
|
Кстати, может "основной" текст вот этот, а мы, те, кто языков экзотических не ведает, иль ещё по каким причинам доступ не имеющие (т.н. люди с ограниченными возможностями к доступу, ЛОВДы), так и не ознакомимся с ним в этой жизни -
| Описание: |
|
| Размер файла: |
60.93 KB |
| Просмотрено: |
189 раз(а) |
|
|
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
| №640203Добавлено: Ср 21 Фев 24, 03:26 (9 мес. назад) |
|
|
|
https://dharma.org.ru/board/topic10214.html
Немного есть ее.
Там прикольные примеры, что панчендрии с объектами- это ваш дом, со слугами и т.д. Это потом, имхо, в тантру переехало.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན
Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7329
|
| №640204Добавлено: Ср 21 Фев 24, 03:42 (9 мес. назад) |
|
|
|
"...Bodhisattvamahasattva [called] Practiced in the Texts (pada) and Meaning (artha)..."
У Кочергиной ("Учебник") pada - шаг, нога.
У Елизаренковой ("Ригведа") pada - тоже "нога", еще "след" (чаще коровы), даже "место", и, конечно, "слово".
apade - безногому; I.72.2d: pade parame - в высшем месте; I.72.2c: padavyo - идя по следу.
Бюллер (урок5) pāda - нога, луч, четверть
У Асанги видно по его дефиниции "самскар не связанных с сознанием"
[11] groups of names (nāmakāya),
[12] groups of words (padakāya),
[13] groups of consonants (vyañjanakāya)
Еще лучше видно здесь (Rahula 1971, p147)
śrāvaka ... define (vyavasthāpayanti, explain) the Truth of the path, the object of their knowledge,
by means of groups of names, phrases and letters (nāmapadavyañjanakāya)
Семиотический треугольник в той Индии был "двуугольник" (линия)
между словом (шабда, пада) - sign
& его (т.е. слова) concept и object, для которых имелся только один термин "артха".
Например, падартхи вайшешики подразумевали не слово, а его референт. Синоним шабда-артха.
Если же порядок будет обратным ("артха-шабда"), то переводится уже как: слово "артха".
Перевод, на мой взгляд, непоследователен.
"Нама" - слово, а "пада" у Асанги скорее "предложение" (высказывание).
Из букв/звуков (vyañjana) складываются слова (nāma), а из слов - предложения (pada).
Строфы, цельные высказывания/фразы; полностью "укомплектованные грамматически" предложения.
(они передают смысл, который хочет выразить "оратор")
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Ср 21 Фев 24, 04:14), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
| №640205Добавлено: Ср 21 Фев 24, 04:09 (9 мес. назад) |
|
|
|
Эквлавья, смотрите читтавипраюкту «падакайя». Больше на ум ничего не приходит.
ЗЫ Но там чисто про «смысловую сферу групп слов», которые не речь, т.к. речь это просто звук, а не смысл или идеация по Коше.
«Текст» как вообще что угодно есть в отрывке сутры, которым традиция терм-сокровищ обоснована. Что бодхисаттва везде видит Дхарму, даже если смотрит на горы, воду и т.д.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 21 Фев 24, 04:32), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13382
|
| №640206Добавлено: Ср 21 Фев 24, 04:14 (9 мес. назад) |
|
|
|
Си-ва-кон, там восхождение по категориям от слогов, через имена и до групп слов-имен, которые через род неопределимы, поэтому и отдельны.
У нас, кст, до слогов еще звуки будут, наверное
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
