Вопросы по четасикам.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Если вернуться к сання. Откуда она вытаскивает отличительный признак объекта для сравнения, если читты с сопутствующими четасиками возникают и исчезают мгновенно?

Aion

Ниоткуда.

Твик

Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.

Твик

Твик пишет:

Если вернуться к сання. Откуда она вытаскивает отличительный признак объекта для сравнения, если читты с сопутствующими четасиками возникают и исчезают мгновенно?

Алая-виджняна. Других вариантов нет, как ни крути.

Aion

По мне так АВ - это очень коварный термин, и многие трактуют его по разному. А хотелось пока что разобраться на уровне так сказать традиционной абхидхармы.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.

Твик пишет:

Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?

ТМ пишет:

У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.

Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.

А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.

Цитата:

монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.

Твик

Твик пишет:

ТМ пишет:

Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.

Твик пишет:

Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?

ТМ пишет:

У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.

Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.

А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.

Цитата:

монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.

Самджня это и есть распознавание. «Представление», точнее. У вас вопрос лишен смысла, если перевести. У представления нет функции представления. Оно само оно же и есть.

Твик

Всё таки саннья очень непростая четасика, так как распознавание ранее сделанных меток (нимитт) возможно если есть опора на нечто существующее длительное время, где эти метки хранятся (рупа?) или же вводить дхамму возникающую и исчезающую, храняющую эту метку - получается поток дхамм, несущих метки всех объектов, с которыми сталкивалось сознание с безначальных времен. Это уже какой то костыль, так как придется придумать еще и причину, условие и т.п. для возникновения каждый раз этой дхаммы с меткой.
Более проще вариант отказать от концепции времени и признать, что все дхаммы уже существуют и в прошлом и в настоящем (и в будущем?), а сознание хоть и развертывается от явления к явлению, создавая ощущение времени, но имеет доступ ко всем дхаммам. Но в тхераваде этого нет.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.

Твик пишет:

Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?

ТМ пишет:

У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.

Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.

А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.

Цитата:

монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.

Самджня это и есть распознавание. «Представление», точнее. У вас вопрос лишен смысла, если перевести. У представления нет функции представления. Оно само оно же и есть.

Я с этим не согласен. Распознать можно что-то уже знакомое по характерным признакам или выделить (распознать) эти признаки и запомнить их если объект новый. Это и есть сання.

Это из комментариев к Сангхе:

Цитата:

(3) Восприятие (сан̃н̃а ̄ ): Характеристикой восприятия является различение качеств объекта. Его функция – выделять какой-то знак в качестве условия для повторного восприятия «того же самого», или его функция – распознавание того, что было воспринято ранее. Оно проявляется в виде интерпретации объекта (абхинивеса) через особенности, которые были восприняты. Его непосредственная причина – объект как он предстаёт [восприятию]. Его образ действия сравним с распознаванием столяром определённых видов дерева, посредством пометок, поставленных [ранее] на каждом из них

Далее из англоязычных источников. Смысл тот же - функции сання - помечать и опознавать по метке:

Sanna experiences the same object as the citta it accompanies but it performs its own task: it 'perceives' or 'recognizes' the object and it 'marks' it so that it can be recognized again.

The Atthasalini (I, Part IV, Chapter 1, 110) states about sanna:

...It has the characteristic of noting [1] and the function of recognizing what has been previously noted. There is no such thing as perception in the four planes of existence without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting. Of them, that perceiving which knows by specialized knowledge has the function of recognizing what has been noted previously. We may see this procedure when the carpenter recognizes a piece of wood which he has marked by specialized knowledge...

The Atthasalini then gives a second definition:

Perception has the characteristic of perceiving by on act of general inclusion, and the function of making marks as a condition for repeated perception (for recognizing or remembering) [2], as when woodcutters 'perceive' logs and so forth. Its manifestation is the action of interpreting by means of the sign as apprehended, as in the case of blind persons who 'see 'an elephant .[3] Or, it has briefness as tusks believes that it is Iike a ploughshare, and so on. Thus, there is recognizing of a sign or label which was made before.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Всё таки саннья очень непростая четасика, так как распознавание ранее сделанных меток (нимитт) возможно если есть опора на нечто существующее длительное время, где эти метки хранятся (рупа?) или же вводить дхамму возникающую и исчезающую, храняющую эту метку - получается поток дхамм, несущих метки всех объектов, с которыми сталкивалось сознание с безначальных времен. Это уже какой то костыль, так как придется придумать еще и причину, условие и т.п. для возникновения каждый раз этой дхаммы с меткой.
Более проще вариант отказать от концепции времени и признать, что все дхаммы уже существуют и в прошлом и в настоящем (и в будущем?), а сознание хоть и развертывается от явления к явлению, создавая ощущение времени, но имеет доступ ко всем дхаммам. Но в тхераваде этого нет.

Твик

Твик пишет:

ТМ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.

Твик пишет:

Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?

ТМ пишет:

У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.

Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.

А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.

Цитата:

монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.

Самджня это и есть распознавание. «Представление», точнее. У вас вопрос лишен смысла, если перевести. У представления нет функции представления. Оно само оно же и есть.

Я с этим не согласен. Распознать можно что-то уже знакомое по характерным признакам или выделить (распознать) эти признаки и запомнить их если объект новый. Это и есть сання.

Это из комментариев к Сангхе:

Цитата:

(3) Восприятие (сан̃н̃а ̄ ): Характеристикой восприятия является различение качеств объекта. Его функция – выделять какой-то знак в качестве условия для повторного восприятия «того же самого», или его функция – распознавание того, что было воспринято ранее. Оно проявляется в виде интерпретации объекта (абхинивеса) через особенности, которые были восприняты. Его непосредственная причина – объект как он предстаёт [восприятию]. Его образ действия сравним с распознаванием столяром определённых видов дерева, посредством пометок, поставленных [ранее] на каждом из них

Далее из англоязычных источников. Смысл тот же - функции сання - помечать и опознавать по метке:

Sanna experiences the same object as the citta it accompanies but it performs its own task: it 'perceives' or 'recognizes' the object and it 'marks' it so that it can be recognized again.

The Atthasalini (I, Part IV, Chapter 1, 110) states about sanna:

...It has the characteristic of noting [1] and the function of recognizing what has been previously noted. There is no such thing as perception in the four planes of existence without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting. Of them, that perceiving which knows by specialized knowledge has the function of recognizing what has been noted previously. We may see this procedure when the carpenter recognizes a piece of wood which he has marked by specialized knowledge...

The Atthasalini then gives a second definition:

Perception has the characteristic of perceiving by on act of general inclusion, and the function of making marks as a condition for repeated perception (for recognizing or remembering) [2], as when woodcutters 'perceive' logs and so forth. Its manifestation is the action of interpreting by means of the sign as apprehended, as in the case of blind persons who 'see 'an elephant .[3] Or, it has briefness as tusks believes that it is Iike a ploughshare, and so on. Thus, there is recognizing of a sign or label which was made before.

С чем именно вы несогласны? Там прямым текстом написано, что самджня - это распознавание и есть.

Цитата:

"There is no such thing as perception in the four planes of existence [b]without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting."

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Твик пишет:

ТМ пишет:

Ниоткуда. Это способ ее существования: предыдущий момент - условие настоящего. Четасики не бусинки на ниточке, а снежный ком в направлении, куда внимание ушло.

Твик пишет:

Если уйти от зависимости от рупы, то получается, что с каждой читтой возникает какая то санкхара дхамма, несущая отличительный знак каждого ранее познанного объекта, и сання только его узнает при сравнении или дает "метку" новому объекту?

ТМ пишет:

У вас стул "несет" признаки стула? Это же метафорическое выражение для понятности речи. Одно и то же называется с разных сторон.

Ну так я и спрашиваю - "снежный ком" это дхаммы всех ранее познанных объектов, которые возникают в каждый момент сознания?
Ок. Спрошу по другому. Как текущая сання распознает объект (такой или схожий), который уже был объектом какой читты некоторое время назад, например 10 лет назад? Я уж не спрашиваю про десять жизней назад.

А отличительный признак конечно выделяется для каждого объекта. Нимитта называется.

Цитата:

монг. belge, тиб. mtshan ma, санскр. nimitta — знак, признак, отличительная черта; в узком значении — знак как концептуальная структура, отличительный признак, который двойственное сознание присваивает каждому предмету.

Самджня это и есть распознавание. «Представление», точнее. У вас вопрос лишен смысла, если перевести. У представления нет функции представления. Оно само оно же и есть.

Я с этим не согласен. Распознать можно что-то уже знакомое по характерным признакам или выделить (распознать) эти признаки и запомнить их если объект новый. Это и есть сання.

Это из комментариев к Сангхе:

Цитата:

(3) Восприятие (сан̃н̃а ̄ ): Характеристикой восприятия является различение качеств объекта. Его функция – выделять какой-то знак в качестве условия для повторного восприятия «того же самого», или его функция – распознавание того, что было воспринято ранее. Оно проявляется в виде интерпретации объекта (абхинивеса) через особенности, которые были восприняты. Его непосредственная причина – объект как он предстаёт [восприятию]. Его образ действия сравним с распознаванием столяром определённых видов дерева, посредством пометок, поставленных [ранее] на каждом из них

Далее из англоязычных источников. Смысл тот же - функции сання - помечать и опознавать по метке:

Sanna experiences the same object as the citta it accompanies but it performs its own task: it 'perceives' or 'recognizes' the object and it 'marks' it so that it can be recognized again.

The Atthasalini (I, Part IV, Chapter 1, 110) states about sanna:

...It has the characteristic of noting [1] and the function of recognizing what has been previously noted. There is no such thing as perception in the four planes of existence without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting. Of them, that perceiving which knows by specialized knowledge has the function of recognizing what has been noted previously. We may see this procedure when the carpenter recognizes a piece of wood which he has marked by specialized knowledge...

The Atthasalini then gives a second definition:

Perception has the characteristic of perceiving by on act of general inclusion, and the function of making marks as a condition for repeated perception (for recognizing or remembering) [2], as when woodcutters 'perceive' logs and so forth. Its manifestation is the action of interpreting by means of the sign as apprehended, as in the case of blind persons who 'see 'an elephant .[3] Or, it has briefness as tusks believes that it is Iike a ploughshare, and so on. Thus, there is recognizing of a sign or label which was made before.

С чем именно вы несогласны? Там прямым текстом написано, что самджня - это распознавание и есть.

Цитата:

"There is no such thing as perception in the four planes of existence [b]without the characteristic of noting. All perceptions have the characteristic of noting."

С тем что саннья это просто распознавание само по себе. Во всех выделенный цитатах подчеркнуто, что саннья это распознавание с характеристикой постановки пометок и последующее опознавание этих меток.

LS_rus78

Потому что табуретка не обращается во время нагрузки за физической информацией ножек для распределения.