Теория двух разных путей

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Чушь ведь пишите, типа" не читал, но осуждаю".
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно тантристов - на закате индийского буддизма, когда он чуть меньше чем полностью слился с индуизмом и шиваизмом.

А достопочтенный видит причину этого в работах Пуссена, которые тантристы не читали?

Горсть листьев пишет:

Но Аналайо подчёркивает, что такого противопоставления в раннем буддизме просто не было, что это противопоставление, как мы его сейчас видим - результат нашего же времени и наложения западных идей на восточный материал.

Слово то какое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Laughing

Пуссен пишет, что в буддизме есть два подхода, как в Бхагават гите: самкхья и йога. Потом он рассматривает тексты на эту тему: сарвастивады, Харивармана, ПК и что то там из йогавачары вроде. Демонстрируя, что два разных подхода действительно есть. Бх. Аналайо, у которого в его личном каноне полторы сутты, тут вообще не при делах.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13856

ТМ пишет:

Горсть листьев пишет:

Чушь ведь пишите, типа" не читал, но осуждаю".
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно тантристов - на закате индийского буддизма, когда он чуть меньше чем полностью слился с индуизмом и шиваизмом.

А достопочтенный видит причину этого в работах Пуссена, которые тантристы не читали?

Горсть листьев пишет:

Но Аналайо подчёркивает, что такого противопоставления в раннем буддизме просто не было, что это противопоставление, как мы его сейчас видим - результат нашего же времени и наложения западных идей на восточный материал.

Слово то какое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Laughing

Пуссен пишет, что в буддизме есть два подхода, как в Бхагават гите: самкхья и йога. Потом он рассматривает тексты на эту тему: сарвастивады, Харивармана, ПК и что то там из йогавачары вроде. Демонстрируя, что два разных подхода действительно есть. Бх. Аналайо, у которого в его личном каноне полторы сутты, тут вообще не при делах.

Аналайо упоминает лишь одну статью La Vallee Poussin, а вы наплели что-то сильно сверх сказанного.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

ТМ пишет:

Горсть листьев пишет:

Чушь ведь пишите, типа" не читал, но осуждаю".
Акцент на достижении освобождения путём мистического опыта действительно есть и это стало отличительной чертой ряда буддийских школ, особенно тантристов - на закате индийского буддизма, когда он чуть меньше чем полностью слился с индуизмом и шиваизмом.

А достопочтенный видит причину этого в работах Пуссена, которые тантристы не читали?

Горсть листьев пишет:

Но Аналайо подчёркивает, что такого противопоставления в раннем буддизме просто не было, что это противопоставление, как мы его сейчас видим - результат нашего же времени и наложения западных идей на восточный материал.

Слово то какое ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ Laughing

Пуссен пишет, что в буддизме есть два подхода, как в Бхагават гите: самкхья и йога. Потом он рассматривает тексты на эту тему: сарвастивады, Харивармана, ПК и что то там из йогавачары вроде. Демонстрируя, что два разных подхода действительно есть. Бх. Аналайо, у которого в его личном каноне полторы сутты, тут вообще не при делах.

Аналайо упоминает лишь одну статью La Vallee Poussin, а вы наплели что-то сильно сверх сказанного.

А я про две статьи писал? Эта статья и есть: "Музила и Нарада. Два Пути к нирване".

Горсть листьев

Общее основание (Common ground)
Аналайо называет общим основанием наиболее раннюю страту буддийских текстов — то есть того, что следует называть собственно ранними буддийскими текстами. Он определяет эти тексты путём историко-критического анализа и сравнительного изучения параллелей в текстах китайских Агам и палийских никай, и утверждает, что это позволяет увидеть то общее основание, the common ground разных традиций пересказчиков и толкователей буддийских текстов. Он приводит собственные переводы агам, над которыми работал и работает уже много лет.

Упомянутый выше Полак отмечает, что Четыре истины напрямую относятся к Правильному взгляду — первой ступени и необходимому условию прохождения по Пути Будды. Такая роль Четырёх истин выглядит полным контрастом к тем утверждениям экзегетики, где эти истины постулируются как конечная цель Пути. (Что безусловно так на первый взгляд — но только на первый).
Следует отметить, - пишет Аналайо, - что такое предварительное положение четырёх истин, служащее направляющим принципом для практики всего Пути, вовсе не обязательно соотносится с глубиной понимания четырёх истин, достигаемой при пробуждении.
И в Дхаммачаккаппаваттана-сутте, и в её китайских параллелях четыре истины представляются как задачи, требующий серьёзной проработки, которая выражается в формуле тройного поворота колеса — причём эти повороты выполняются с каждой из четырёх истин.
Первый поворот — как можно понять из объяснения Аналайо — это простое изложение и запоминание четырёх истин, то есть установление в уме их самой простой логической связи.
Второй поворот в Самъюкта-агама описывается так:

- Затем истина о страдании должна быть более глубоко рассмотрена и хорошо понята… хорошо поняв истину возникновения страдания, его нужно устранить… хорошо поняв истину избавления от страдания, его нужно ощутить и познать… хорошо поняв истину о пути к избавлению от страданий, ему нужно следовать, его нужно развивать…
Третий поворот описывается точно таким же образом, но в каждом случае вместо «хорошо» говорится «полностью» - полностью понять, полностью устранить, полностью познать, полностью развить.
То есть, говорится о чёткой прогрессии от простого логического понимания до глубокого полного понимания и познания.

В оригинальном тексте каждому повороту колеса предстоит фраза «когда я направил правильное внимание на это, то ясное видение, понимание и знание возникло во мне…» и далее, соответственно: это нужно понять … это нужно очень хорошо понять … это нужно понять полностью.
То есть, начальное понимание должно плавно перейти в глубокое и затем завершиться в полном и ясном понимании и знании — что соответствует знанию полного пробуждения.
В Самъюкта-агаме Будда добавляет: пока я не выработал это видение, понимание и знание, с его тремя поворотами и двенадцатью аспектами, я не мог достичь покоя и освобождения.
Эти параллели в ранних буддийских текстах показывают, что на самом раннем этапе Четыре истины не рассматривались лишь как чисто интеллектуальная задачка. Напротив, это понималось как сложная и комплексная задача, требующая продолжительного времени, что выражено метафорой трёх поворотов. И только по завершении этого долгого пути практик может чувствовать себя уверенным в заявлении, что он достиг освобождения.
Однако, - отмечает Аналайо, - изложенное выше говорит нам, что собственно формулировка четырёх истин не является сущностью пробуждения. Изложенное в сутте и её параллелях не следует понимать так, что Будда в момент пробуждения сидел и говорил себе: «Ага, вот страдание… а вот происхождение страдания…» и тд.
Формулировка четырёх истин предстаёт перед нами как ретроспективный отчёт о том познании, которое произошло, и оно использует схему, взятую из древнеиндийской врачебной практики — установление диагноза болезни и её лечения.
Само достижение такого познания (а не его последующая рациональная формулировка) является опытом нирваны. Это подтверждается и тем, что в Дхаммачаккаппаваттана-сутте термин, соответствующий достижению освобождающего знания, - «ощутить и познать», it must be realized, - относится только к третьей истине избавления от страдания. То есть, достигаемое знание нирваны — это познание избавления от страданий.
Познание третьей истины аккумулирует в себе знание всех четырёх: познание избавления от страдания означает, что и страдание полностью познано (и поэтому его больше нет), и то, что происхождение страдания полностью познано (потому что причина его устранена), и путь избавления от страдания завершён (потому что познано избавления от страдания).
Как нетрудно заметить, это действительно полный аналог медицинского предписания — достаточно заменить в формулировке страдание на болезнь. Формулировка точно описывает схему пробуждения, но не означает, что это и есть содержание пробуждения. Схема мотивирует нас к достижению освобождения, а вовсе не программирует нас на его содержание. Палец, указывающий на луну — это не сама луна.

superpuper

Формулировка четырёх истин предстаёт перед нами как ретроспективный отчёт о том познании, которое произошло, и оно использует схему, взятую из древнеиндийской врачебной практики — установление диагноза болезни и её лечения.

Горсть листьев

Цитата:

Формулировка четырёх истин предстаёт перед нами как ретроспективный отчёт о том познании, которое произошло, и оно использует схему, взятую из древнеиндийской врачебной практики — установление диагноза болезни и её лечения.

Точнее, установление диагноза, установление причин болезни, установление способа лечения, и установление того, что лечение сработало. Тут все четыре части важны и взаимосвязаны, четвертая истина собирает утверждение воедино - именно это лечение ведет к выздоровлению.

Опять же, эта мысль "Формулировка четырёх истин предстаёт перед нами как ретроспективный отчёт" - то же, о чем мы уже говорили раньше, когда рассуждали о связи знания и рассуждений: сначала Будда получил опыт освобождения, а рассуждения об этом опыте появились как "ретроспективный отчёт".

superpuper

Да, сначала излечение и потом понимание того, как это излечение произошло - и соответствующая формулировка. При этом формулировка в данном случае максимально универсальна: определить боль, понять причину боли, понять устранение боли и следовать методу избавления от всех болей такого рода

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Да, сначала излечение и потом понимание того, как это излечение произошло - и соответствующая формулировка. При этом формулировка в данном случае максимально универсальна: определить боль, понять причину боли, понять устранение боли и следовать методу избавления от всех болей такого рода

Да, да, не надо подкрадываться с ложкой к попе, я в курсе формулировок из палийской дхаммачаккапаваттана сутты. Но приведенная мною формулировка тоже имеет место быть. И честно говоря, в таком виде она мне нравится больше, поскольку два раза декларировать (в п3 и п4) избавление от причины болезни - это довольно бессмысленно, а вот сказать (3) есть лекарство и (4) это лекарство уже вылечило - есть прямой смысл, это подтверждение, что диагноз, причина болезни и лекарство были установлены правильно.
Это конечно можно было бы считать лично моей вкусовщиной, но как бы я ни за кем не гоняюсь со своим мнением.

superpuper

вот их отзывы - вот кнопка заказа

superpuper

теория двух разных путей — не более чем ошибочное перенесение привычного для западного ума противопоставления философа-мыслителя религиозному мистику на материал, в котором нет такого противопоставления,[/i] утверждает Аналайо.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

теория двух разных путей — не более чем ошибочное перенесение привычного для западного ума противопоставления философа-мыслителя религиозному мистику на материал, в котором нет такого противопоставления,[/i] утверждает Аналайо.

Привычное для западного ума противопоставление философии (или науки) религиозному мистицизму - это скорее мода последних ста лет. До это ученые и философы вполне успешно совмещали рассуждения с мистицизмом. Тот же быстрый разумом Невтон был и верующим человеком, и мистиком, и признанным современной наукой ученым.

superpuper

Мода на то и мода, что ее признают не все Smile

Горсть листьев

Цитата:

вот их отзывы - вот кнопка заказа

Exactly
А что бхикку Аналайо пишет в целом о дхаммачаккапаваттана сутте? Он ведь по-видимому опирается на некоторую реконструкцию текстов, насколько я поняла. В вики например есть упоминания критики:

Цитата:

Ряд современных учёных-буддологов (К. Р. Норман, Л. Шмитхаузен (англ.)русск., Э. Ламотт (фр.)русск., А. Баро (фр.)русск., Питер Скиллинг и другие) утверждают, что «учение о четырёх благородных истинах является добавкой, хотя и сравнительно ранней, к древнейшей версии „биографии“ Будды» или последующей систематизацией учения Будды.

Горсть листьев

Мода на то и мода, что ее признают не все Smile

superpuper

superpuper пишет:

Мода на то и мода, что ее признают не все Smile

Нгтона есть, независимо от того, признают ли её некоторые иши нет. И чем более массово это явление, тем больле оно оказывает влияние и на тех, кто его не признаёт.